F-22:Cу-35, 10:1 !?

[Артём]

По поводу РС или СР "Черной Птицы"... (Как знаете нет разницы, из истории создания самолета это всем известно) Темку навязывают для сравнения...
Я знаю одного уважаемого человека который видел этот самолет, как некоторые видят авиатехнику на "Максе", однако он смотрел на этот самолет как специалист. Американцы его близко не пустили, так как к этому самолету можно подходить только по спецдопуску даже самим военнослужащим США.
Пару слов из него "выудить" удалось, но это не в тему форума и секретного ничего нет, но занимательно.

.

Видел я этот самолет и даже трогал руками :). В 1995-м в музее при базе Warner Robins под городом Мэйкон, штат Джорджия. Поскольку был я тогда в весьма нежном возрасте, запомнилось мне всего две вещи: необычный внешний вид и, что самое удивительное (это я потом, через несколько лет только понял) - фактура обшивки. Она весьма и весьма ШЕРШАВАЯ - примерно как наждачная шкурка (далеко не "нулёвка"). Вот интересно, это-то зачем?? Как это соотносится с требованиями аэродинамики?

Что касается жуткой секретности, то могу special for Федор Моисеевич, приложить попозже отснятые тогда "Сменой-8М" :) кадры :). Спецдопуска у меня не спросили :)))

[juky-puky]

При его создании стремление достичь именно таких характеристик стало определяющим при разработке технических требований и задало граничные условия для принятия решений по компоновке как самолета в целом, так и его отдельных систем. Однако требования эти оказались во многом противоречащими друг другу, что вынудило американских конструкторов пойти на ряд компромиссов, некоторые из которых отрицательно сказались на боевых качествах “Рэптора”.

Стремление достичь сверхзвуковой крейсерской скорости полета неизбежно влечет за собой необходимость значительного снижения сопротивления. Одной из мер, направленных на достижение этой цели, стало размещение подвесного вооружения во внутренних отсеках F-22. Однако это привело к увеличению суммарной площади миделевого сечения самолета по сравнению с вариантом, когда ракеты и бомбы располагаются под крылом на пилонах. Ведь при внутреннем расположении, кроме площади поперечного сечения самого оружия, требуется площадь для увязки его составляющих между собой и с элементами конструкции планера, а также для размещения необходимых приводов и механизмов, обеспечивающих боевое применение. В результате, хотя применение интегральной аэродинамической компоновки позволило снизить лобовую составляющую сопротивления, но из-за увеличения миделя волновая составляющая возросла!

- Автор статьи, которую Вы цитируете, либо не знал, либо забыл, что сечение миделя F-22 меньше (!) сечения миделя Су-27 и его клонов!

Поэтому размеры внутреннего отсека пришлось максимально обжать, оптимизировав его под размещение только узкой номенклатуры ракет “воздух-воздух”, необходимых для решения основной задачи истребителя - завоевания превосходства в воздухе. Все остальные виды боевой нагрузки самолет может нести на внешней подвеске либо на внутренней, если их размеры не превышают размеров отсека.

- И это - совершенно прекрасный компромисс.

В любом случае размещение оружия далеко от оптимального, и в этом отношении “Рэптор” уступает всем многофункциональным истребителям четвертого поколения.

- А вот это - полная и абсолютная тупая херня.

Кроме того, применение внутренних отсеков вооружения ведет к утяжелению и усложнению конструкции самолета, т.к. приводит к необходимости применения крыла многолонжеронного типа вместо кессонного и к соответствующему увеличению числа силовых шпангоутов.

- Что поделаешь - за всё приходится платить.

Конструкция последних также отходит от оптимальной из-за необходимости передачи потока сил по криволинейному незамкнутому контуру. Ситуация усугубляется необходимостью максимального снижения площади миделевого сечения фюзеляжа. Причем, вряд ли можно надеяться на уменьшение массы шпангоутов за счет применения композиционных материалов (КМ), т.к. следует учитывать вероятность боевых повреждений и практическое отсутствие возможности ремонта таких конструкций в полевых условиях.

- А теперь, прочитав все эти ужасы и наговоры, от скуки и любопытства сравните вес пустого Су-30МКИ и вес пустого F-22, а затем максимальный взлётный вес того и другого:
вес пустого "оптимального" Су-30КН - 19.5 т, максимальный Су-30МКИ - 34.5 т.
вес пустого "неоптимального" F-22 - 14.3 т, максимальный - 36.3 т

КМ можно применять лишь там, где есть возможность быстрой замены отдельных узлов или всего агрегата в целом: в консолях крыла и элементах их механизации, в вертикальном и горизонтальном оперении, створках отсеков вооружения и шасси, крышках люков, обтекателях различного рода и в ряде других узлов.

- И опять же: осталось только сравнить процент композиционных материалов в F-22: 39% Titanium, 24% Composite, 16% Aluminum, 1% Thermo-plastic.
и в Су-30МКИ - сколько?

Другим средством достижения сверхзвуковой крейсерской скорости является увеличение тяги двигателей на бесфорсажном режиме, так как включение форсажа приводит к радикальному увеличению расхода топлива. Требованию бесфорсажного сверхзвукового полета отвечают двигатели с пониженной степенью двухконтурности. однако они обладают увеличенным удельным расходом топлива на дозвуковых режимах, на которых в основном происходит боевое маневрирование. Вот еще одно противоречие, возникающее при создании истребителя пятого поколения. Так что созданный Су-30МКИ и Су-35 более подходит для воздушного боя. И с меньшим расходом топлива на дозвуке и высокой маневренностью вполне по силам один на один сразиться с "Раптором"

- А не надо говорить о двигателях "вообще". Есть конкретный двигатель АЛ-31Ф и есть конкретный двигатель F119-PW-110. Нужно сравнить конкретные данные удельного расхода топлива на максимальном режиме и на максималтном форсаже. Потому, что автор откуда Вы переписали вышеприведённый абсац не соображает, что в БВБ хоть пилотирование идёт, как правило, на М<1, но поскольку перегрузки (а следовательно и сопротивление самолёта) очень велики, то форсаж практически не выключается там. И только профан может заявить, что БВБ ведут в основном на максимале и кто имеет более экономичный двигатель на максимале - имеет несомненные преимущества. Автор спутал сдуру манёвренный БВБ с горизонтальным полётом... :twisted:

Снижение радиолокационной заметности F-22 достигнуто путем значительного уменьшения его эффективной отражающей поверхности. Для этого максимальное количество кромок - передние и задние кромки крыла, оперения, створок отсеков вооружения и шасси, люков и т.п. - сделаны параллельными и имеют не более двух направлений отражения сигналов. Кроме того, максимально ограничено количество поверхностей, пересекающихся под углами, близкими к 90°, чтобы избежать эффекта уголкового отражателя. Однако такая геометрия самолета не может не стать причиной снижения его летных характеристик. В частности, спроектированные в соответствии с этими требованиями воздухозаборники двигателей, у которых кромки не только параллельны между собой и с передней кромкой крыла, но и не образуют прямых углов, выполнены нерегулируемыми. Причина - трудности регулирования воздухозаборника такой конфигурации, сопряженные с существенным усложнением его конструкции. В результате воздухозаборники F-22 снабжены лишь системой перепуска воздуха и оптимизированы только для сверхзвукового крейсерского режима полета, что влечет за собой увеличенные потери на других режимах. (А ВИГГЕН ЭТО НЕ ЗРЯ ЗАМЕТИЛ) Таким образом, при маневрировании, когда происходит быстрое изменение скоростного напора, двигатели “Рэптора” работают в невыгодных условиях.

- "Я _уею, дорогая редакция! - пишет нам семилетняя девочка..."
"В невыгодных условиях" - как это практически сказывается на работе двигателя на всех остальных режимах? Что происходит с двигателем?

Уже одно это дает основания усомниться в некоторых заявленных характеристиках.

- А вот тут умные мужики ни фига не сомневаются в этом двигателе, говорят: "Эх, вот бы нам такой, да где ж возьмёшь?!" :D
http://engine.avias.com/issues/30/page18.html

Стремление к снижению заметности усиливает противоречия в требованиях, предъявляемых к геометрии крыла условиями сверхзвукового крейсерского полета и маневрирования на дозвуковой скорости. Если для первых требуется крыло тонкого профиля, большой стреловидности и малого размаха, то для второго - наоборот: умеренной стреловидности, большого размаха, с применением высоконесущих профилей. На F-22 компромисс достигнут путем оснащения “сверхзвукового” крыла сильноразвитой адаптивной механизацией -отклоняемым носком, закрылками и флаперонами, повышающими его несущие свойства на дозвуке и маневрировании. При этом ради снижения заметности вся механизация имеет постоянную по размаху хорду, сохраняя тем самым параллельность кромок даже в отклоненном положении, однако профиль крыла в этом случае, особенно в концевых сечениях, изменяется далеко не оптимальным образом. Поэтому, даже несмотря на применение специальной крутки, крыло “Рэптора” не может обладать такими же высокими несущими свойствами, как, например, крыло Су-27.

- И какой же из этого следует практический вывод?

Тут затронуты лишь некоторые обстоятельства из тех, даже самое поверхностное представление о которых позволяет трезвее взглянуть на это чудо американской конструкторской мысли.

- Нужно просто перечитать ещё раз басню дедушки Крылова "Лиса и виноград".

Подобное бомбометание давно проводят в ГЛИЦ. Однако для такого бомбометания необходима прекрасная солнечная погода! Прежде всего для прицеливания, подсветки цели лазером. А мы знаем, что при даже дыме (таже система "Штора") на поле боя идет искажение лазера и бомба пролетит мимо, а с такой высоты может попасть и куда подальше... В боевых условиях...Что ждать ясной погоды над Москвой!? Дождутся дорогие американцы! Гитлер вон тоже ждал! Поэтому бомбометание, в боевых условиях, будет очень редко с огромного расстояния.

- Способы наведения УАБ не ограничиваются только подсветкой лазерным лучом. Есть ещё телевизионные и есть ещё по GPS.

[Артём]

"...но поскольку перегрузки (а следовательно и сопротивление самолёта) очень велики...". Гыыыыыыыыыыыыыыыыыыы :). А сопротивление от перегрузок зависит, да :)? Жуки, сдается мне, что вы такой же летчик, как и Холостяк ;).

[juky-puky]

"...но поскольку перегрузки (а следовательно и сопротивление самолёта) очень велики...". Гыыыыыыыыыыыыыыыыыыы :). А сопротивление от перегрузок зависит, да :)? Жуки, сдается мне, что вы такой же летчик, как и Холостяк ;).

- А Вы-то и не знали?! :twisted:
Эх, Вы, бедолага... :oops:
Такую элементарщину должен, обязан знать каждый, кто выходит на авиационный форум и начинает что-то из себя пытаться изображать... :roll:

Извинения принимаются...

[Артём]

"...но поскольку перегрузки (а следовательно и сопротивление самолёта) очень велики...". Гыыыыыыыыыыыыыыыыыыы :). А сопротивление от перегрузок зависит, да :)? Жуки, сдается мне, что вы такой же летчик, как и Холостяк ;).

- А Вы-то и не знали?! :twisted:
Эх, Вы, бедолага... :oops:
Такую элементарщину должен, обязан знать каждый, кто выходит на авиационный форум и начинает что-то из себя пытаться изображать... :roll:

Извинения принимаются...

Жуки, ну раз у вас по-прежнему пальцы веером :), то расскажите нам, как это корабли на орбите маневрируют с перегрузками и полном при этом отсутствии сопротивления ;)? А советы потом продолжите раздавать ;)

[juky-puky]

Жуки, ну раз у вас по-прежнему пальцы веером :), то расскажите нам, как это корабли на орбите маневрируют с перегрузками и полном при этом отсутствии сопротивления ;)? А советы потом продолжите раздавать ;)

- При чём здесь "корабли на орбите" и городская баня?
Речь идёт о возрастании аэродинамического сопротивления самолёта при увеличении нормальной перегрузки, вызванной увеличением подъёмной (аэродинамической же) силы.

Извинения по-прежнему всё ещё принимаются. :twisted:

[Артём]

Жуки, ну раз у вас по-прежнему пальцы веером :), то расскажите нам, как это корабли на орбите маневрируют с перегрузками и полном при этом отсутствии сопротивления ;)? А советы потом продолжите раздавать ;)

- При чём здесь "корабли на орбите" и городская баня?
Речь идёт о возрастании аэродинамического сопротивления самолёта при увеличении нормальной перегрузки, вызванной увеличением подъёмной (аэродинамической же) силы.

Извинения по-прежнему всё ещё принимаются. :twisted:

У вас, Жуки, специальность если и летчик, то точно МИНУС инженер. Вы физику даже в школе не учили :). Ни перегрузка, ни подъемная сила к сопротивлению НИКАКОГО отношения не имеют :). Сопротивление зависит от скорости воздушного потока, площади сечения миделя, площади омываемой воздушным потоком поверхности ЛА, качества обработки поверхности обшивки. Вот и ВСЕ ПЕРВИЧНЫЕ ФАКТОРЫ. Всё остальное - лишь их производные ;). Так что идите читать школьный курс физики. И подумайте, причем тут корабли на орбите, чайник вы наш крылатый ;).

[Nazar]

Так свои пару копеек вставлю,а Вы уж разбирайтесь кто прав
1)Аэродинамическое сопротивление является одной из составляющих аэродинамической силы
2)Зависит Аэродинамическое сопротивление от формы и размеров тела, ориентации его относительно направления скорости, значения скорости, а также от свойств и состояния среды, в которой происходит движение

[juky-puky]

У вас, Жуки, специальность если и летчик, то точно МИНУС инженер. Вы физику даже в школе не учили :). Ни перегрузка, ни подъемная сила к сопротивлению НИКАКОГО отношения не имеют :). Сопротивление зависит от скорости воздушного потока, площади сечения миделя, площади омываемой воздушным потоком поверхности ЛА, качества обработки поверхности обшивки. Вот и ВСЕ ПЕРВИЧНЫЕ ФАКТОРЫ. Всё остальное - лишь их производные ;). Так что идите читать школьный курс физики. И подумайте, причем тут корабли на орбите, чайник вы наш крылатый ;).

- Артём, есть такой афоризм: "ошибиться может каждый, но только дурак упорствует в ошибке".
Чтобы Вам не оказться очередным дураком (тут уже начинает очередь маленькая выстраиваться, а Игорь куда-то ушёл :) ) - Вы, без лишней спешки, опросите по-быстрому, используя доступные средства связи - телефон, интернет - опросите по этому вопросу всех знакомых, имеющих отношение к авиации, но лучше всё-таки лётчиков.
А пока они соображают - постройте схему сил на вираже - с креном 60 градусов (ny=2), 75.5 градусов (ny=4), 80 градусов (ny=6), 84 градуса (ny=9). И подумайте: одинаковый ли будет на одной и той же скорости на с разными углами крена коэффициент подъёмной силы и одинаковый ли будет, если посмотреть по поляре, соответсвующий этому коэффициенту подъёмной силы коэффициент сопротиления?

Извинения по-прежнему всё ещё принимаются.

[juky-puky]

Так свои пару копеек вставлю,а Вы уж разбирайтесь кто прав
1)Аэродинамическое сопротивление является одной из составляющих аэродинамической силы
2)Зависит Аэродинамическое сопротивление от формы и размеров тела, ориентации его относительно направления скорости, значения скорости, а также от свойств и состояния среды, в которой происходит движение

- Вот как раз Вам время спросить папу: влияет ли перегрузка при манёвре (самом простейшем - на вираже) на сопротивление самолёта? :twisted:

[Артём]

И снова Жуки отписал кучу ненужных слов :). При маневрировании, уважаемый, сопротивление возрастает не вследствие нарастания перегрузки, а вследствие увеличения угла атаки и, соответственно, увеличения площади, на которую действует воздушный поток (т.е. нормальная составляющая скорости потока по отношению к поверхности ЛА увеличивается).

Примерьте афоризм насчет дурака на себя и, в третий раз прошу вас, задумайтесь, как это в космосе так странно получается: сопротивления нет, а перегрузки - есть. В вашу логику сей факт не вписывается :))).

[juky-puky]

И снова Жуки отписал кучу ненужных слов :).

- Перечитайте Ваш пост от 11:52 am и проанализируйте Ваше:
Гыыыыыыыыыыыыыыыыыыы :) . А сопротивление от перегрузок зависит, да :) ?

[Артём]

И снова Жуки отписал кучу ненужных слов :).

- Перечитайте Ваш пост от 11:52 am и проанализируйте Ваше:
Гыыыыыыыыыыыыыыыыыыы :) . А сопротивление от перегрузок зависит, да :) ?

Прочитал. Проанализировал. Теперь прочитайте вот это ваше: "...но поскольку перегрузки (а следовательно и сопротивление самолёта) очень велики...". Проанализируйте. Видите, разницы нет - всё ваши слова. Вы, Жуки, в своём перманентном желании объявить всех идиотами будьте впредь осторожнее ;). P.S. И физику-то школьную перечитайте, рекомендую :). Ибо если в каком-нибудь вашем наставлении прописано, что сопротивление зависит от перегрузки, так это токмо ради того, чтоб вы, летчик-минус-инженер, в полёте себе голову не ломали и тупо контролировали перегрузку по акселерометру, у вас в кабине установленному :). А вот на досуге можете и физическим смыслом вещей поинтересоваться ;)

[Nazar]

- Вот как раз Вам время спросить папу: влияет ли перегрузка при манёвре (самом простейшем - на вираже) на сопротивление самолёта? :twisted:

В данном вопросе,его совет мне пока не требуется и рожицы такие страшные корчить не стоит.

[Nazar]

Cейчас начнет "включаться" правило 98% правоты

[juky-puky]

Прочитал. Проанализировал. Теперь прочитайте вот это ваше: "...но поскольку перегрузки (а следовательно и сопротивление самолёта) очень велики...". Проанализируйте. Видите, разницы нет - всё ваши слова. Вы, Жуки, в своём перманентном желании объявить всех идиотами будьте впредь осторожнее ;). P.S. И физику-то школьную перечитайте, рекомендую :). Ибо если в каком-нибудь вашем наставлении прописано, что сопротивление зависит от перегрузки, так это токмо ради того, чтоб вы, летчик-минус-инженер, в полёте себе голову не ломали и тупо контролировали перегрузку по акселерометру, у вас в кабине установленному :). А вот на досуге можете и физическим смыслом вещей поинтересоваться ;)

- Ну, тогда любезный Артём, простенький примерчик: летят два однотипных самолёта, в горизонтальном полёте, равномерно и прямолинейно, рядом, на одной и той же скорости, вес одного самолёта в полтора раза больше веса другого самолёта.
Будут ли одинаковыми для этих самолётов подъёмная сила Y и сила сопротивления Q?
Или, иными словами: зависит ли Y и Q от текущего веса самолёта?

[timsz]

И физику-то школьную перечитайте, рекомендую :).

Лучше сразу ссылочку, потому что нет там такого нефига.

А расчетчики действительно любят все через перегрузку выражать. Я нефига в таком подходе не понимаю, но спорить с умными книжками как-то не очень мудро.

А так, вы бы опредились сначала с тем, как перегрузка считается. ;)

[Артём]

Cейчас начнет "включаться" правило 98% правоты

Дай бог, чтоб не включилось правило максимальной или, того хуже, форсажной правоты ;). А то порушит нас скоростным напором-то ;)

[juky-puky]

- Вот как раз Вам время спросить папу: влияет ли перегрузка при манёвре (самом простейшем - на вираже) на сопротивление самолёта? :twisted:

В данном вопросе,его совет мне пока не требуется

- Тогда что же Вы не ответите на него?

и рожицы такие страшные корчить не стоит.

- Рожица - улыбающаяся... :)

[Nazar]

[- Тогда что же Вы не ответите на него?
- Рожица - улыбающаяся... :)

так вроде я ,в Ваш с Артемом спор, со своим мнением не лез и мне этот вопрос никто не задовал,в данном случае мне интересно как этот вопрос разрешиться. :roll:
А с рожицей-теперь другое дело :D