Он не дальше продвинулся, он на конвеер встал и уже контракт реальный, а не мифический на него подписан с Израилем.Цитата:
Сообщение от Orksss
По-этому считаю сравнение его с Су-35С не корректным.
Вид для печати
Он не дальше продвинулся, он на конвеер встал и уже контракт реальный, а не мифический на него подписан с Израилем.Цитата:
Сообщение от Orksss
По-этому считаю сравнение его с Су-35С не корректным.
Не так уж и слабо.Цитата:
Сообщение от alexvolf
По-любому, ВВС необходимо испытать именно ту машину, которая будет выходить с завода, а не ту, которую штучно делают.
А что мифического в контракте на 48 Су-35С?Цитата:
Сообщение от Nazar
"Сильно-слабо" это для журналистов МК...Цитата:
Сообщение от timsz
В отношении "штучного"ЛА то пока дело дойдет до линейных частей ВВС
много "воды утечет"... бывает вместе с технологией и со всей оснасткой... Примеров думаю приводить не надо.
Все бывает, кто бы спорил.Цитата:
Сообщение от alexvolf
Но тем не менее, сделан еще один шаг, без которого поставок линейным частям быть не может.
Я где-то назвал контракт на 48 Су-35С мифическим?Цитата:
Сообщение от timsz
Вот наш уважаемый Павел1988, говорил что первую машину должны в январе передать и что серийное производство уже налажено и что до 15 года мы их получим.
На бутылку коньяка кто поспорить готов?:wink:
Вот у меня почему-то есть уверенность, что те-же израильтяне, начнут получать свои F-35 в срок и в полном объеме, согласно подписанного контракта и в то-же время, на основе предыдущих "историй", меня терзают смутные сомнения, что подобная ситуация случиться с Су-35.
Из контекста показалось. Хорошо, что ошибся.Цитата:
Сообщение от Nazar
У меня, по последним тенденциям, ощущения обратные) Но на бутылку коньяка спорить не буду.)Цитата:
Сообщение от Nazar
Ну кто же утверждает, что "Лайнтнинг" не пойдет в серию ?)Цитата:
Он не дальше продвинулся, он на конвеер встал и уже контракт реальный, а не мифический на него подписан с Израилем.
По-этому считаю сравнение его с Су-35С не корректным.
Я всего лишь говорил, что он ее еще не достиг. Пока производство реально поштучное.
Да и "конвеер" еще не до конца готов ЕМНИП.
Кстати к слову о сроках - F-35 задержался в полтора раза есличе)) В 2001 году планировали поставить на вооружение в 2011, счас - в 2016. Только тогда, по планам, будет готов Block3C, полностью боеготовый истребитель.Цитата:
Я где-то назвал контракт на 48 Су-35С мифическим?
Вот наш уважаемый Павел1988, говорил что первую машину должны в январе передать и что серийное производство уже налажено и что до 15 года мы их получим.
На бутылку коньяка кто поспорить готов?
Вот у меня почему-то есть уверенность, что те-же израильтяне, начнут получать свои F-35 в срок и в полном объеме, согласно подписанного контракта и в то-же время, на основе предыдущих "историй", меня терзают смутные сомнения, что подобная ситуация случиться с Су-35.
Не всякая логика одинаково "аналогична". Серийный самолет идет в строевую часть, а Этот самолет (Су-35С) пойдет на ГОСиспытания - в пресс-релизе об этом прямо сказано. Упомянутый F-35 (EG 0745) передан именно в строевую часть и используется для БОЕВОЙ ПОДГОТОВКИ. Фирма его позиционирует как серийный. Все предыдущие F-35 имеют хвостовой код опытных (AА-1, AF-01-04; BF-01-04; CF-01 и т.д.) и используются исключительно для испытаний в ЛИЦ ВВС Эдвардс и ЛИЦ ВМС Патаксент-Ривер. Выпускались они тоже на заводе, а не в кроватной мастерской. Летчики-испытатели в упомянутых центрах тоже военные, но от этого вышеперечисленные самолеты не стали серийными. Сравните хвостовые коды опытных и серийной машин. Все сказанное справедливо и для нашей страны.Цитата:
Сообщение от Orksss
Тут есть еще и юридический аспект. В опытный самолет в ходе испытаний "в рабочем порядке" могут вноситься изменения (и конструктивные и программные). ВноситЬ изменения в серийный самолет можно только ПО РЕЗУЛЬТАТАМ ИСПЫТАНИЙ, по согласованию разработчика и заказчика. Иное преследуется по закону.
Павел, мы тут не только за компами вечерами сидим, а еще кой чем на работе занимаемся. А фразами типа ...комплектация которых утверждена и предварительно одобрена для поставки в войска... не бросайтесь. Тут специалистов по авиации пруд пруди - засмеют..:wink:
timsz, во всем мире военные испытывают именно ОПЫТНЫЕ машины (не только самолеты), поскольку каким будет облик серийных проясняется именно на этапе испытаний заказчиком. Ни одна фирма в мире не сделала ни один боевой самолет без участия военных. Именно поэтому все опытные машины, например в США, сразу отправляются на Эдвардс, т.е. к военным испытателям. Серийные же машины подвергаются только приемо-сдаточным испытаниям и, отдельные экземпляры, контрольным.
Чтобы понять - соответствует ли серийный самолет требованиям, проводятся КОНТРОЛЬНЫЕ испытания, результаты которых сравниваются с результатами ГОСУДАРСТВЕННЫХ. Таким образом последние являются эталоном, точкой отсчета для серии. С чем и что сейчас сравнивать???
Угу..:smile:Цитата:
Сообщение от Orksss
Сейчас кто-нибудь скажет-фотошоп.:biggrin: и буржуйские провокации.Цитата:
Сообщение от forcekons
Мне кажется многие из здесь присутствующих путают некоторые понятия. Серийный - отнюдь не означает прошедший (гос) испытания или принятый на вооружение. Понятие серийный означает лишь принадлежность к определенному типу производства, см., например, здесь: http://delta-grup.ru/bibliot/18/129.htm
Видим, что производство может быть индивидуальным (штучным), серийным или массовым (поточным). В свою очередь, серийное может быть мелко- или крупносерийным, ну и т.д. И никакой связи с испытаниями, только с объемами производства. Серия - это способ производства, при котором изделия выпускаются партиями (сериями), опять таки изменения и доработки в процессе производства отнюдь не исключаются, а вполне возможны, и непременно осуществляются, внедрение обычно осуществляется с какой-то новой серии. И это отнюдь не означает, что серийные машины не могут использоваться при проведении ГСИ.
В СССР структура авиапрома четко отделяла опытные КБ от серийных заводов, и на испытания до определенного момента времени, примерно до начала 50-х г.г., передавались обычно лишь опытные самолеты, которые изготавливались в опытном производстве, т.е. в ОКБ. Лишь после их окончания и выдачи заключения, принималось решение о возможности серии и принятия на вооружение. Однако, примерно с середины 50-х, в связи с существенным усложнением АТ, слабостью производственной базы ОКБ и во избежание удлинения сроков проведения испытаний, было принято решение, согласно которому уже на ранних стадиях работ, еще до проведения ГСИ к производству самолетов подключались серийные заводы, на которых начиналось внедрение машины в серию, и первые серийные самолеты передавались ОКБ для проведения испытаний. Так было практически со всеми отечественными боевыми самолетами, начиная с МиГ-19 и далее ...
Ситуация с Су-35С в этом плане ничем не отличается от вышеописанной. Есть два первых опытных экземпляра, Су-35-1 и Су-35-2, которые проходят заводской этап испытаний с 2008-го, а теперь самолет "худо-бедно" запущен в серию, и Су-35С-1 - это действительно первая серийная машина. Которая вместе с двумя опытными и другими, последующими за ней первыми серийными будет таки подключена к ГСИ. Так было и с Су-7, и с Су-9, и т.д., ... вплоть до Су-27.
Отличия теперь заключаются, пожалуй, лишь в том, что из-за ликвидации опытного производства в ОКБ Сухого, производственная площадка последнего была полностью перенесена в Комсомольск, на базу КнААПО, персонал которого вынужден теперь заниматься "не совсем своим делом", осваивая выпуск не отработанной в опытном производстве машины. Ну и куча других причин, связанных со сложным финансовым положением, утратой технологий и общим развалом производственной базы авиапрома. Но это уже совсем другая пестня.
Так как-то ...
простите а сколько веков займет производство на нынешних мощностях нескольких тысяч истребителей ?Цитата:
Угу..
То, чем вы меня пытались удивить - есть по масштабам программы JSF мелкосерийное, опытное производство. На ближайшие годы запланировано не более 32 машин в год. Это по нашим масштабам огого, по американским - еще расширяться и расширяться.
Так что ненадо тут ля ля, я может не шарю в этих ваших Су-35С, но за программой JSF слежу с огромным интересом еще с 90-х.
Бугага. Серии нету. :smile:Цитата:
Сообщение от Orksss
Не кажется ли Вам, что в Ваших словах есть взаимоисключающие параграфы?
Вы слегка путаете понятия серийный самолёт, который встал на вооружение и просто серийный самолёт. А уж мелкосерийное оно или нет - это детали.
Лично я никакого криминала в этой новости не вижу. Построили Су-35С, серийный номер 01-01 - первый серийный. Они же не написали, что он принят на вооружение. :)
PPV, с точки зрения эмпирического производственного процесса вы конечно правы. Но как человек авиационный Вы должны понимать, что вышуказанный источник несколько не соответствует понятиям, изложенным в нормативных документах по созданию АВИАЦИОННОЙ техники. А там конкретно указано что основанием для решения о серийном производстве АТ является Акт ГИ или ГСИ, или, на худой конец, ПЗ. То, о чем Вы пишите ниже ( ...Однако, примерно с середины 50-х, в связи с существенным усложнением АТ, слабостью производственной базы ОКБ и во избежание удлинения сроков проведения испытаний...) и стало причиной появления ГСИ, то есть разделения этапов на А и Б, между которыми и давался "старт" серийному производству. А вот так, запуск в серию до НАЧАЛА ГСИ - этого еще в истории отечественной авиации не было. Хотя в наше время отсутствия даже видимости конкуренции между производителями (чего не снилось даже коммунистам), всего можно ожидать. Даже закупки F-35 :frown:Цитата:
Сообщение от PPV
Что касается "доработок", то Вы уж должны знать, что из воздуха они не берутся, а появляются как результат устранения замечаний соответственного перечня Акта госиспытаний. Причем устранения, проверенного в испытательных полетах. На ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНЫХ этапах "Госов" действительно подключаются серийные машины, но даже простая установка на них СБИ, КБТИ, СЕВ и пр. превращает их, скажем, в "не совсем серийные".
И по Су-27. Вы действительно считаете, что Т-10-24 и Т-10-25 были серийными машинами? я уж не говорю про предыдущие...
Подводя итог - к сожалению ситуация такова, какова она есть. Кроме кота в мешке никто нам ничего не предложит. Но это не значит, что надо оправдывать сегодняшний беспредел, обращаясь к истории и сложившимся обстоятельствам.
А контракта на 48 машин не достаточно?Цитата:
Сообщение от muk33
Это общемировая тенденция. Объединение производителей, уменьшение количества проектов.Цитата:
Сообщение от muk33
З. Ы. Мне еще кажется, что как-то выпал из дискуссии тот факт, что Су-35 является не новым самолетом, а развитием самолета, построенного в сотнях экземпляров.
А это новая тенденция, давать каждому экземпляру собственное обозначение? С Су-25СМ и Т10В такая же вещь.Цитата:
Сообщение от PPV
Эта тенденция далеко не новая. Каждый опытный экземпляр всегда имел "собственное обозначение", что в этом необычного?Цитата:
Сообщение от timsz
Но это уже и не на опытные распространяется. Су-25СМ и крайние Т10В (если Nike8887 не дезинформировал) тоже имеют свои обозначенияЦитата:
Сообщение от PPV
http://www.sukhoi.ru/forum/showthrea...=1#post1525823
http://www.missiles.ru/Su-25CM_121ARZ.htm
muk33, честно скажу, положения не читал, но, естественно, верю Вам на слово. Однако в данном конкретном случае основанием для начала серийного производства оказался не акт ГСИ, а нечто иное. И что прикажете делать? Саботировать указания правительства, ссылаясь на нормативные акты?
А про начало серийного производства до начала ГСИ Вы не совсем правы, в отечественной авиации примеры подобного "головотяпства" уже имели место, и неоднократно. Конкретно:
Су-27: ГСИ официально были начаты в декабре 1979-го, и первой машиной, предъявленной в ГНИКИ, стал Т10-4 (с/н 01-02).
Су-27К/Су-33: ГСИ начались в марте 1991-го, на испытания были предъявлены серийные машины 10К-3 (02-01), 10К-4 (02-02), 10К-5 (02-03).
Про 10В даже вспоминать не буду...
Насчет доработок, полностью согласен - они, конечно, "являются результатами устранения замечаний", однако замечания появляются задолго до ГСИ, еще на этапе заводских испытаний, и процесс их устранения для фирмы является практически непрерывным, с самого начала работ по машине. Так что и здесь нет никаких серьезных препятствий для серийного производства. Просто с определенной серии внедряется очередной комплекс доработок. Такова жизнь, такова практика.
А если уж вспоминать про Су-27 - так там на ГСИ вообще были практически только серийные машины, т.е. выпущенные на серийном заводе. Так уж получилось - как говорится, ничего личного. Просто вышло так, что летных экземпляров опытных Су-27, собранных в ОКБ, было всего 3: Т10-1, Т10-2 и Т10-7, и так уж получилось, что в ГСИ ни один из них вообще не участвовал. Ну, если не считать того, что на Т10-1 с 1978-го осуществлялась вывозная программа, в т.ч., и для летчиков ГНИКИ.
Конкретно на вопрос про Т10-24 и Т10-25 могу ответить только так: обе были доработаны на базе серийных Су-27 №№ 06-03 и 07-01. В ГСИ Су-27 они вообще не участвовали, на первом из них в 1985-87 г.г. отрабатывалась новая а/д схема с ПГО, а второй после доработок предполагалось использовать по корабельной тематике, однако в 1984-м на нем все-таки выполнили короткую программу по прочности в интересах Су-27...
Итоги подводить не буду, хочется верить, что для нас еще не все кончено! :smile: