Неужели там могло собраться почти 7000 машин? Может, конечно, быть и так, но просто меня удивили цифры потерь л\с., т. к. у меня были совсем другие представления о потерях. То, что стрелков погибло больше я не только от ветеранов слышал, но и читал где-то, уже не помню. Ну, и в таблице lindr'a ведь не указана судьба экипажа: кто жив, кто нет.Сообщение от Петрович
Кстати, вопрос: а в потерянные 22500 Ил-2 входят списанные по износу, из-за нарушения условий эксплуатации (хвосты там деревянные подгнили) и т.п.? И потери л.с. - они какие? Погибшие, выбывшие из строя по разным причинам (плен, ранение, списание по здоровью и пр.)? Только боевые или туда и небоевые входят?
Тут вот какая интересная штука. Я не раз слышал, что наибольшие потери были у штурмовиков, затем у истребителей, фронтовой БА, ну. И самые маленькие в АДД. И, как-то само-собой разумеющимся считал, что это абсолютные потери и вопрос этот не уточнял. А сейчас думаю, а может имелись ввиду относительные потери? Сравнительно недавно видел публикацию (не помню уже где), в которой приводились данные по погибшим. С цифрами могу наврать, но вспоминается, что самые большие боевые потери были у истребителей, вроде большет10 тыс. чел., а пилотов и стрелков ША погибло вроде бы ок. 5800.Меня как раз поразили столь малые потери штурмовиков. С другой стороны, встречалтцифру боевых потерь Ил-2 12,4 тыс. Получается чуть большет2 самолётов на одного члена экипажа. Вроде бы вполне реальная цифра...
Последний раз редактировалось Leonid Krylov; 28.03.2016 в 22:51.
Да, Леонид, это общие потери. Причем, что меня поразило больше всего - это то, что боевые потери и небоевые практически одинаковы! Цифры таковы: боевые - 11448 (расписаны по годам), небоевые - 11055 (расписаны по годам).
Потери л\с (боевые)- 12054 человек. Так в статье говорится.И потери л.с. - они какие? Погибшие, выбывшие из строя по разным причинам (плен, ранение, списание по здоровью и пр.)? Только боевые или туда и небоевые входят?
Ну, вот, второе число погибших похоже на то, о чем говорится в статье. Простите, был невнимателен: число 12400 принял за число погибших. Ошибся.пилотов и стрелков ША погибло вроде бы ок. 5800.Меня как раз поразили столь малые потери штурмовиков. С другой стороны, встречалтцифру боевых потерь Ил-2 12,4 тыс. Получается чуть большет2 самолётов на одного члена экипажа. Вроде бы вполне реальная цифра...
Последний раз редактировалось FLOGGER; 29.03.2016 в 19:56.
Не нравится этот документ, вот другой.
Здесь все наглядно - при атаке ИА потери стрелков выше в два- три раза, при действиях ЗА равны. А поскольку большинство Ил-2 были сбит/ подбиты ЗА то такая статистика и есть.
Второй документ - потери матчатсиПолучается чуть большет2 самолётов на одного члена экипажа. Вроде бы вполне реальная цифра...
Последний раз редактировалось lindr; 28.03.2016 в 22:52.
Вряд ли корректно делать выводы на основании одного документа одной дивизии за один месяц, и распространять их на всю войну. Как говорится, слишком мала выборка.
Выбрал наугад.Вряд ли корректно делать выводы на основании одного документа одной дивизии за один месяц, и распространять их на всю войну. Как говорится, слишком мала выборка.
В остальных примерно также
Что значит "не нравится"? Кто это сказал?
Вот тут мне ваша логика непонятна. Ведь даже в выложенном вами док-те указано, что стрелков погибло больше, чем летчиков. Хотя самолетов потеряно от ЗА - 5, а в в\бою - 2.Здесь все наглядно - при атаке ИА потери стрелков выше в два- три раза, при действиях ЗА равны. А поскольку большинство Ил-2 были сбит/ подбиты ЗА то такая статистика и есть.
Последний раз редактировалось FLOGGER; 29.03.2016 в 19:58.
Давайте внимательно разложим все по полочкам.Вот тут мне ваша логика непонятна. Ведь даже в выложенном вами док-те указано, что стрелков погибло больше, чем летчиков. Хотя самолетов потеряно от ЗА - 5, а в в\бою - 2.
- первый вопрос: потеряно 22 тыс машин и 8000 летчиков - подтверждается документами в среднем соотношение было 2-3 к 1, я смотрел много донесений.
- второй вопрос почему погибло 8000 летчиков и 4000 стрелков, если при действиях ИА стрелок приоритетная цель?
Ответ действительно при действиях ИА соотношение 2-3 к 1, при ЗА ожидаемо равное. НО!
Возьмем статистику числа боевых вылетов на 1 потерю (см. пример документа февраля 1944)
1941 год ~ 15 вылетов на потерю
1942 год ~ 25 вылетов на потерю
1943 год и позже ~ 50 вылетов на потерю (как и указано в вашей статье.)
Стрелки появились в конце 1942, а одноместные машины в основном заменились двухместными к середине 1943.
Следуя логике получается что с июня 1941 по июнь 1943 погибло почти столько же ЛЕТЧИКОВ, чем с июня 1943 по май 1945 ЛЕТЧИКОВ и СТРЕЛКОВ вместе взятых, а как видно среднее превышение числа потерь стрелков над летчиками было невелико, так и получаются легко те пресловутые 8000 и 4000.
Последний раз редактировалось lindr; 29.03.2016 в 21:20.
В большинстве вооруженных конфликтов боевые и небоевые потери примерно равны. Что у нас, что в ВВС других стран.
Не уверен, что приведенные Вами цифры точно отражают всю убыль матчасти. Судите сами. Пост №9, второй документ (форма №7). В графе, отражающей небоевые потери не связанные с б/работой указанны только аварии и катастрофы, списанных по другим причинам – нет. Интересный момент, из 49 с-тов, указанных потерянными, 18 (больше трети!) отправлены в ремонт. Какова их дальнейшая судьба? Все ли они были восстановлены? И вообще, какие цифры в конце-концов вошли в итоговые потери за всю войну – 49 или 31?
Пост №11, первый (форма №9) и второй (ведомость №3) документ – небоевые потери так же включают только аварии и катастрофы, списанных по другим причинам – нет.
Так что, из чего сложились числа 11448 и 11055 – вопрос.
Я привел количество б/потерь в 12400, она почти на 1000 самолетов больше приведенной Вами. Какая из них точнее, откуда разница – тоже вопрос.
Вообще, на мой взгляд, итоговые показатели результатов б/действий, в т.ч. потерь, можно воспринимать только как приблизительные, хоть там и приводятся данные с точностью до вылета, самолета, летчика. Проиллюстрирую на примере хорошо известной мне темы – Корейской войны. В документах, составленных по оперативным сводкам 64 ИАК, говорится, что потеряно было 335 самолетов и 120 летчиков. В документах непосредственно 64 Корпуса (итоговом докладе и историческом формуляре) указаны потери 319 с-тов и 110 летчиков. Я, было, полагал, что в первом случае имеются ввиду общие потери, а во втором – только боевые. Попытался подсчитать по документам частей и соединений, получилось 307 самолетов и 103 пилота. А ведь я перекрестную сверку делал по журналам учета потерь, приказам на списание матчасти, отчетам ИАС, итоговым отчетам полков и дивизий и т.д и т.п., однако ж – не сошлось ни с генштабовскими данными, ни с данными штаба 64 ИАК. А ведь масштаб боев в Корее не сопоставимо меньше, чем во время Великой Отечественной! И если даже тут такая «погрешность» имеется, когда потери едва за три сотни перевалили, то что можно говорить о ВОВ, на которой потери исчислялись десятками тысяч…
Последний раз редактировалось Leonid Krylov; 30.03.2016 в 03:18.
Леонид, прежде всего я хочу сказать, что то, что потери боевые и небоевые примерно равны мне было неизвестно, я никогда особо такими фактами не интересовался. Обращаясь еще раз к статье, могу лишь уточнить, если это вызывает у вас вопросы. Там написано: "Еще 11055 штурмовиков Ил-2 всех типов были списаны по причине аварий, катастроф и износа мат. части (в 1941 - 523, в 1942 - 784, в 1943 - 3200, в 1944 - 4748, на 01.06.45 - 1800). Так в статье. Причем, что интересно: в 44-м небоевые потери превысили боевые более, чем на тысячу самолетов!
В общем, как я и писал, некоторые цифры в этой статье меня сильно удивили. Особенно цифры потерь л\с - я всегда считал, что потери среди стрелков были выше, чем летчиков. Но объяснение lindr'a с точки зрения логики вполне приемлемо. Значит, я ошибался. Бывает.
Ну и, конечно, разница в почти 7000 самолетов тоже трудно мне лично понять
Из этой стать можно сделать только один однозначный вывод – дЕбет с крЕдитом у автора не сошлись. То ли приведенные им данные не полны, то ли цифры неверные, то ли автор их неправильно интерпретировал. Почему? Для ответа на этот вопрос необходимо знать источники, на основании которых эта статья писалась. А поскольку мы их не знаем, то, думаю, дальнейшее обсуждение бессмысленно.
По поводу 44-го года. Все логично. Относительные небоевые потери сохранялись примерно на одном уровне, относительные боевые – снижались. По сравнению с 41-м годом – более чем в три раза. Поэтому в 44-м абсолютные значения небоевых потерь и превысили небоевые.
Ваши права
Ответить с цитированием