МиГ-23 против F-4 и МиГ-21

[Chizh]

МиГ-23 стоит сравнивать не с F-16A, который создавался как противовес МиГ-21, его необходимо сравнивать с F-15A, в ВВС они занимали одну и ту же нишу - основной относительно легкий фронтовой истребитель с возможностью ДВБ. До массового поступления F-15 в ВВС США в конце 70-х гг. МиГ-23 существенно превосходил конкурента - F-4E, в 80-е годы превосходство перешло к американцам.

F-15A появился в USAF в 1976 году.
А какой МиГ-23 и в чем превосходил F-4 до 76 года?

Неудачным МиГ-23 назвать нельзя, вполне приличный самолет, есть в его активе и "сухие" победы над основным конкурентом - 4 октября 1983 г. по сирийским данным сбиты 2 F-15, "авторы" - Миг-23МЛ. То есть при грамотном применении и "обеспечении" даже некоторое техническое превосходство противника - решаемая проблема.

Не все так просто.
Эти заявки на победы спорны, т.к. не признаны противной стороной.

[Mogol]

F-15A появился в USAF в 1976 году.
А какой МиГ-23 и в чем превосходил F-4 до 76 года?

Не все так просто.
Эти заявки на победы спорны, т.к. не признаны противной стороной.

Вот довольно квалифицированная статья про МиГ-23М, в том числе и со сравнением с F-4E.
http://www.airwiki.org/enc/fighter/mig23m.html
Самое главное техническое преимущество МиГ-23 над F-4 состоит в том, что несмотря на сложный и тяжелый механизм изменения геометрии крыла тяговооруженность МиГ-23М составляла при норм. взлетном весе - примерно 0,8, у F-4E - примерно 0,7.
Большими возможностями обладало и БРЭО Миг-23, несколько лучшим было вооружение. Впрочем, все сравнения есть в статье.

[Chizh]

Вот довольно квалифицированная статья про МиГ-23М, в том числе и со сравнением с F-4E.
http://www.airwiki.org/enc/fighter/mig23m.html
Самое главное техническое преимущество МиГ-23 над F-4 состоит в том, что несмотря на сложный и тяжелый механизм изменения геометрии крыла тяговооруженность МиГ-23М составляла при норм. взлетном весе - примерно 0,8, у F-4E - примерно 0,7.
Большими возможностями обладало и БРЭО Миг-23, несколько лучшим было вооружение. Впрочем, все сравнения есть в статье.

Не соглашусь с оценкой статьи. Там много неточностей и ошибок.

Для того чтобы сравнить динамические характеристики F-4E и МиГ-23М можно воспользоваться F-4E FLIGHT MANUAL (TO 1F-4E-1) и практической аэродинамикой самолетов МиГ-23МЛ и МиГ-23УБ с небольшими поправками.

Двигатели.
F-4E имеет пару движков J79-GE-17 с полной форсажной тягой 17900 фунтов или 8127 Кгс.
МиГ-23М имеет один движок Р-29-300 с полной форсажной тягой от 11 500 кгс до 12 500 кгс. Возмем лучший вариант 12 500 кгс.


Массы.
Для определения тяговооруженности самолетов примем расчетный случай с полной заправкой топливом и двумя ракетами средней дальности для обоих самолетов. Дело в том что для F-4E массы самолета и всех подвесок оружия известны из ТО, а для МиГ-23МЛ в аэродинамике дается только несколько примеров, среди которых самым оптимальным показался вариант с двумя ракетами средней дальности.

Полностью заправленный F-4E c подвеской центрального рэка для ПТБ весит 44 000 фунтов или 19 976 кг. Одна ракета AIM-7E весит 198 кг. Итого, самолет с двумя ракетами средней дальности весит 20 372 кг.

Массу МиГ-23М примем как массу МиГ-23МЛ с боекомплектом пушки, бомбовыми держателями, пилоном для бака и двумя ракетами Р-24 (14 806 кг) прибавив массу на которую удалось снизить вес "МЛ" относительно "М", указанную по вашей ссылке, 1250 кг. Итого получается 16 014 кг (с учетом того что ракеты Р-23 на 21 кг полегче Р-24, хотя это уже мелочи).

В результате имеем следующую тяговооруженность.
F-4E. 16254/20372 = 0.8
МиГ-23М. 12500/16014 = 0,78

Имеем небольшое формальное преимущество у Фантома, хотя этим можно пренебреч.

По вооружению.
Действительно БРЛС F-4E имеет крайне ограниченные возможности работы на фоне земли, в этом она безусловно уступает Сапфиру-23.
Но при этом самолет F-4E может нести станцию активных помех типа ALQ-131 и комплекс ДО и ЛТЦ, чего абсолютно небыло в те годы у наших истребителей.
Ракета AIM-7E-2/3 превосходит Р-23 по энергетике и по дальности 30 км против 25.
Ракеты AIM-9E также слегка превосходила по энергетике и угловой скорости координатора ракету Р-13М(М1).

В итоге насчет превосходства МиГ-23М над F-4E я бы не стал так уверенно заявлять.

[Micro]

Chizh, молодец!

На такой основе, с цифрами, можно вести дискуссию.
А то...

[Igor_k]

Здравствуйте,Андрей.Попроб ую ответить по порядку.Честно говоря,от пилотов хотелось бы услышать их личное мнение о самолете.Например,мне не доводилось читать,о том,что перегрузка на 23 переносится тяжелее,чем на 29.Т.е 23 дольше входит в вираж(например),или менее удобное кресло,или есть другие причины.К сожалению,ув.Холостяк так и не ответил,летал ли он на МЛД с крылом33,использовал перекладку крыла ит.д.А статьи в эйрворе.я думаю,все и так читали.
Далее,думаю сравнивать Фантом только с 23М,а Игл-только с МЛ несколько некорректно.Да,формально F-15 появился в 76г.,почти одновременно с МЛ.Но если МЛ уже в 76-77 пошли густым потоком,то производство Игла,как и любого принципиально нового самолета,разворачивалось довольно медленно.И в течении еще нескольких лет основным противником оставался Фантом.
Что касается цитируемой статьи,то некоторые ляпы видны и неспециалисту.Например,на крыле16 можно было крутить высший пилотаж над своим аэродромом,но использовать его в БВБ-утопия.Слишком легко вылететь за ограничения,в основном,по устойчивости.Это,естествен но,не мое личное мнение,а мнение пилотов,которых я спрашивал.Далее,сравнивать электронику,в первую очередь РЛПК очень трудно.Например 23М первых серий видели цель в МСВ(другой 23)на дальности ок.40км,а в МВ-ок.7.5км.По словам летчика-иногда проще обнаружить глазуально.Тем не менее,я думаю,что преимущества у М-ки были.Во-первых,меньшая заметность,причем во всех диапазонах( а Фантом еще и дымил).Про лучшие хар-ки на сверхзвуке написали до меня.Наличие встроенной пушки-на всех модификациях.Наличие ТП(кроме экспортныхМС),к нему,в отличие от РЛПК,вроде бы,претензий не было.Наличие ИК ракеты средней дальности.Сравнительная дешевизна .
А про пропаганду и оценку потерь-как-нибудь в другой раз

[Холостяк]

Здравствуйте,Андрей.Попроб ую ответить по порядку.Честно говоря,от пилотов хотелось бы услышать их личное мнение о самолете.Например,мне не доводилось читать,о том,что перегрузка на 23 переносится тяжелее,чем на 29.Т.е 23 дольше входит в вираж(например),или менее удобное кресло,или есть другие причины.К сожалению,ув.Холостяк так и не ответил,летал ли он на МЛД с крылом33,использовал перекладку крыла ит.д.А статьи в эйрворе.я думаю,все и так читали.
Далее,думаю сравнивать Фантом только с 23М,а Игл-только с МЛ несколько некорректно.Да,формально F-15 появился в 76г.,почти одновременно с МЛ.Но если МЛ уже в 76-77 пошли густым потоком,то производство Игла,как и любого принципиально нового самолета,разворачивалось довольно медленно.И в течении еще нескольких лет основным противником оставался Фантом.
Что касается цитируемой статьи,то некоторые ляпы видны и неспециалисту.Например,на крыле16 можно было крутить высший пилотаж над своим аэродромом,но использовать его в БВБ-утопия.Слишком легко вылететь за ограничения,в основном,по устойчивости.Это,естествен но,не мое личное мнение,а мнение пилотов,которых я спрашивал.Далее,сравнивать электронику,в первую очередь РЛПК очень трудно.Например 23М первых серий видели цель в МСВ(другой 23)на дальности ок.40км,а в МВ-ок.7.5км.По словам летчика-иногда проще обнаружить глазуально.Тем не менее,я думаю,что преимущества у М-ки были.Во-первых,меньшая заметность,причем во всех диапазонах( а Фантом еще и дымил).Про лучшие хар-ки на сверхзвуке написали до меня.Наличие встроенной пушки-на всех модификациях.Наличие ТП(кроме экспортныхМС),к нему,в отличие от РЛПК,вроде бы,претензий не было.Наличие ИК ракеты средней дальности.Сравнительная дешевизна .
А про пропаганду и оценку потерь-как-нибудь в другой раз

Про 33 градуса я отвечал... Пост мой убрал модератор... Видимо Вы не успели прочесть его... Про перегрузку на 23 в сравнении с 29 я тоже отмечал в посте выше.
С 33 не встречался, и к своему стыду тогда даже не слышал о них... Позже узнал, что МЛД были двух вариантов 16-45-72 и 16-33-72 с отклонением носков по углам атаки. Так же как потом уже увидел[FONT='Verdana','sans-serif'] [/FONT]сверху на неподвижной части крыла гребни с системой выброса пассивных помех, такого на наших машинах не было... Даже просветился, что вроде и шифр у них был типа 23-18... Самолет у нас мог нести ракеты воздух-воздух, УБ с НАРами и бомбы. Пилотаж сложности не представляет, но на 29 легче значительно и возможности больше. Самое сложное на 23 считаю посадку, много нюансов, нос задирает, про обзор из кабины уже видимо знаете. При ночных полетах посадочная фара светит практически в низ - непонятно для чего..., хорошо хоть прожекторами подсвечивают посадочную... По перегрузке хочу добавить, что МиГ-23 при пилотировании на перегрузках быстро и ощутимо теряет в скорости, так как он несколько длительно проводит маневр и соответственно перегрузка по времени столько же воздействует на сам планер. Соответственно как я говорил ранее, перегрузка, даже небольшая, при длительном воздействии просто изматывает. МиГ-29 из-за того, что более маневренен и перегрузки значительно короче, то потери в скоростях на нем менее ощутимы. Так же и самочувствие летчика получше, и не страшно давать побольше перегрузочку, так как быстренько выходишь из нее. Во время воздушного боя на 23 приходится добирать скорость маневром с потерей высоты, или добирать РУДом на максимум и форсажем...
Относительно 16 по стреловидности... 16 положение режима взлета и посадки самолета. Кроме этого допускается выполнение простых видов маневров в небольшом дозвуковом диапазоне скоростей. Применяется так же при обычном полете на дозвуке с экономией топлива и на максимальную дальность. Это как я вот на ветке форума про нарушения границы ГДР отмечал, сопровождали АВАКС, то есть во время дежурства звена в небе. Перевод на 16 градусов может быть использован когда произошла потеря скорости во время маневрирования с перегрузками для того, чтобы не сорваться в сваливание, если позволяет высота, для набора скорости пойти со снижением и добрать РУДом, а если высота маленькая или опасная - то РУД на макс форсаж и с набором (с последующей сменой стреловидности)... Так что то, что на 16 можно крутить высший пилотаж, то не совсем верно. А вот ближний воздушный может приподнесть, что вынужден будешь использовать и 16... Я выше описал при каких ситуациях... На 16 самолет ведет себя устойчиво, на сверхзвуке тоже...
По целям... Метки отражались без проблем, свой-чужой индикация показывала... Если видимость "миллион на миллион" то можно и визуально увидеть цель (вернее что что-то летит)... Дальность километров 70-80, захват по разному выдавал сигнал - тут зависит или сближение, догон, под каким углом идет цель...
Глубокими познаниями я не обладаю, да и забыл многое. В училище я полностью изучал 23, начинали с систем, планера, движка... Но это было за два с лишним десятка лет назад... После училища я под лючки в него не лазил. Последний раз в кабине 23 я был в году 89... А со школы вообще забыл таблицу умножения и теорему Пифагора......
Но если, что спрашивайте, отвечу.. Если не помню отвечу, что не помню, но врать не буду...

[Mogol]

Во-первых, уважаемый Chiz, вы забыли, что еще в 1973 г. была принята на вооружение ракета Р-60(кстати, на экспортных МФ и МС не применявшаяся). То есть по ракетам ближнего боя МиГ-23 минимум немного превосходил F-4E.
Потом, вы забыли, что был вариант Р-23Т с ТГС, что несколько улучшало
боевую работу МиГа в сложной помеховой обстановке, был и теплопеленгатор ТП-23М или ТП-26 (на F-4B и С устанавливался теплопеленгатор AAA-4, но из-за ненадежной работы его убрали), с помощью которого можно атаковать в пассивном режиме с отключенной РЛС.
Далее. На F-4Е не стояло встроенной системы ALQ-131. Это контейнер, который при желании можно было бы подвесить (при доработке) под любой самолет. Встроенные системы РЭП F-4E - система предупреждения об облучении AN/APR-36 или AN/APR - 37, передатчик помех AN/ALQ-71/72/87 (вероятно, число как-то связано с годом выхода модификации).
Встроенные системы РЭП МиГ-23 - система предупреждения об облучении
СПО-10 "Сирена" и станция помех СПС-141. Ваша ALQ-131, скорее всего(стоит посмотреть), предназначалась для "работы" по наземным РЛС, кстати "Фантом" мог нести еще и ALQ-101 и 109.
То есть по номенклатуре оборудования - у вас мимо.
По поводу тяговооруженности. На сайте по ссылке в данных F-4E явная ошибка, по другим источникам масса пустого "Фантома" - 14 800, максимальная взлетная - 26360, нормальная взлетная - 23500.
Масса пустого МиГ-23М - 10890, максимальная - 18400, нормальная - 15700.
Все упирается в определение "нормальная взлетная масса". У вас своя версия (кстати, довольно сумбурно рассчитанная, при чем здесь пилоны для ПТБ и бомб). У кого-то своя.
Предлагаю свой вариант сравнения. Соотношение массы пустых самолетов и максимальной тяги двигателей.
Тогда: "Фантом" - 1,1. МиГ-23М - 1,15. Действительно, разница невелика, но зато МиГ имеет крыло изменяемой геометрии, что дает ему как массу чисто динамических, маневренных (на малых скоростях) преимуществ.
Далее. Дальность пуска 25 км имеет Р-23Т, Р-23Р имеет дальность пуска - до 35. Опять немного мимо
Наверное я что-то забыл, давайте подискуссируем дальше, это, право, занятно

[Mogol]

Приведенные мной характеристики F-4E по массе соответствуют самолетам образца 1967 г. С 1973 г. производились F-4E с новой механизацией крыла(автоматические маневренные предкрылки вместо отклоняемых носков), имевшие несколько лучшие маневренные характеристики. Новая механизация отрабатывалась на опытном самолете, обозванном F-4E(F). Его характеристики по массе похожи на те, что приводит Chizh. Масса пустого - 13300, норм взлетная - 20290.
Но это был всего лишь опытный облегченный самолет. Естественно, массовые характеристики серийных "Фантомов" оставались почти прежними.

[Chizh]

Уважаемый Mogol
В ваших доводах содержится масса ошибок.

Во-первых, уважаемый Chiz, вы забыли, что еще в 1973 г. была принята на вооружение ракета Р-60(кстати, на экспортных МФ и МС не применявшаяся). То есть по ракетам ближнего боя МиГ-23 минимум немного превосходил F-4E.

Ракета Р-60 значительно хуже AIM-9E как минимум по энергетике и массе БЧ. Поэтому на фоне Р-13М я вообще о ней не упомянул, как не упомянул про более старые модификации AIM-9.
У Р-60 есть одно преимущество - малый вес. Но это дает выйгрыш в других вещах.

Потом, вы забыли, что был вариант Р-23Т с ТГС, что несколько улучшало
боевую работу МиГа в сложной помеховой обстановке...

Да. Согласен.

Далее. На F-4Е не стояло встроенной системы ALQ-131. Это контейнер, который при желании можно было бы подвесить (при доработке) под любой самолет.

Все верно.
Тем не менее F-4E имел на вооружении этот контейнер, в то время как МиГ-23М вообще не имел никаких средств радиопротиводействия.

Встроенные системы РЭП МиГ-23 - система предупреждения об облучении
СПО-10 "Сирена" и станция помех СПС-141.

Вот тут вы не правы.
В литературе упоминается только пара модификаций - МиГ-23МЛГ и МиГ-23МЛДГ (последняя буква от слова "Гардения") имеющая способность нести станцию помех СПС-141. Но это поздние и мягко говоря не массовые самолеты.
В данном временном отрезке мы сравниваем МИГ-23М.

Что касается СПО, то традиционно у нас эти приборы отстают от буржуйских. Та же Сирена сильно уступает ALR-46 как по техническим характеристикам так и по информационнам возможностям.

Ваша ALQ-131, скорее всего(стоит посмотреть), предназначалась для "работы" по наземным РЛС, кстати "Фантом" мог нести еще и ALQ-101 и 109.

Во первых ALQ-131 не моя. :)

Во-вторых станция ALQ-131 работает против импульсно-допплеровских радаров и режимов CW ("постоянная волна" - режим непрерывного подсвета для ПАРГСН). В эту категорию как раз попадает Сапфир-23 и режим наведения Р-23/24.
Подробнее можете ознакомиться тут:
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/a...an-alq-131.htm

В третьих F-4E мог нести еще и ALQ-71, ALQ-72, ALQ-87, ALQ-119(V)-4/14.

То есть по номенклатуре оборудования - у вас мимо.

Не более чем у вас.

По поводу тяговооруженности. На сайте по ссылке в данных F-4E явная ошибка, по другим источникам масса пустого "Фантома" - 14 800, максимальная взлетная - 26360, нормальная взлетная - 23500.

А вы не пользуйтесь всякими сомнительными сайтами.
Есть официальный флайт мануал в котором расписаны веса F-4E block 35, F-4E block 41 и F-4E block 50. Я брал вес 41-го блока с полной заправкой 44 000 lbs.

Масса пустого МиГ-23М - 10890, максимальная - 18400, нормальная - 15700.
Все упирается в определение "нормальная взлетная масса". У вас своя версия (кстати, довольно сумбурно рассчитанная, при чем здесь пилоны для ПТБ и бомб). У кого-то своя.

Я объяснил как я расчитал вес МиГ-23М.
Я взял массу МиГ-23МЛ с двумя ракетами Р-24 из практической аэродинамики (14806 кг) и увеличил его на массу, на которую облегчили "МЛ" по сравнению с "М" (1250 кг). http://www.airwar.ru/enc/fighter/mig23ml.html
В результате получился расчетный случай самолета с полной заправкой и двумя ракетами средней дальности. Мне кажется это вполне адекватный критерий измерения тяговооруженности самолетов.

Предлагаю свой вариант сравнения. Соотношение массы пустых самолетов и максимальной тяги двигателей.
Тогда: "Фантом" - 1,1. МиГ-23М - 1,15. Действительно, разница невелика, но зато МиГ имеет крыло изменяемой геометрии, что дает ему как массу чисто динамических, маневренных (на малых скоростях) преимуществ.

Вот это как раз негодный вариант, т.к. вы тут считаете нереальную ситуацию "сфероконей в вакууме".

Далее. Дальность пуска 25 км имеет Р-23Т, Р-23Р имеет дальность пуска - до 35. Опять немного мимо

Это зависит от источника информации.
Я брал данные из книжки Федосова "Авиация ПВО и НТП", где указана дальность пуска ракета Р-23 в 25 км.
Но вообще-то конечно дальность пуска сравнивать тяжело без указания конкретных условий, т.к. очевидно, что если пустить ракету с МиГ-25 летящего на 20 км и 3М она и на 100 км улетит. :)

Наверное я что-то забыл, давайте подискуссируем дальше, это, право, занятно

Давайте. :)