Показано с 1 по 20 из 2309

Тема: Война в корее

Комбинированный просмотр

Предыдущее сообщение Предыдущее сообщение   Следующее сообщение Следующее сообщение
  1. #1
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    538

    По умолчанию

    Осталось понять останки какого именно Сейбра были найдены китайскими военнослужащими - тот который взорвался в воздухе или тот который столкнулся с Мигом, и сколько действительно Сейбров тогда было повреждено. По американским данным, на сколько я понял, столкновение МиГ-15 и F-86 зафиксировано не было.

  2. #2
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    582

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Vitali Acote Посмотреть сообщение
    Осталось понять останки какого именно Сейбра были найдены китайскими военнослужащими - тот который взорвался в воздухе или тот который столкнулся с Мигом, и сколько действительно Сейбров тогда было повреждено. По американским данным, на сколько я понял, столкновение МиГ-15 и F-86 зафиксировано не было.
    Была зафиксирована одна потяря - Ф-86 Кроуна. Что касается нашей версии боя, то вот ещё цитаты:

    1. Документ, хронологически предшевствующий рапорту Субботина:
    «…Капитан Субботин принял решение атаковать первую группу истребителей противника, которая находилась на высоте 9000 м. Пара капитана СУББОТИНА атаковала ведущее звено этой группы под ракурсом 1/4-2/4. Огонь вел капитан Субботин по ведомому самолету ведущей пары с дистанции 600-700 м тремя длинными очередями, в результате чего ведомый … СУББОТИНА лейтенант ГОЛОВАЧЕВ наблюдал, что атакованный самолет перевернулся и со шлейфом дыма начал резко снижаться в районе 20-30 км западнее Ансю.
    Из атаки к-н СУББОТИН вышел резким разворотом вправо с набором высоты и в этот момент его ведомый отстал. После этого капитан СУББОТИН сам был атакован двумя истребителями Ф-86 снизу сзади под ракурсом 1/4-0/4 с дистанции 300-500 м. Ввиду того, что самолет к-на СУББОТИНА перешел в резкое пикирование и в этот момент другие группы истребителей противника начали атаковывать наших истребителей, то никто из группы не видел дальнейших действий капитана СУББОТИНА, а только перед выходом из боя капитан ШЕБЕРСТОВ и лейтенант ГОЛОВАЧЕВ видели, что самолет типа МиГ-15 производил снижение в районе Ансю на высоте 4000-5000 м.»
    («Боевые донесения 176 гвардейского истребительного авиационного полка» ф.324 иад, оп. 539839с, д.2, л. 86)

    Таким образом, пока нет никакого взорвавшегося "Сейбра". Есть резкое снижение с дымом одного Ф-86 (видел Головачев) и снижение одного МиГ-15 (видели Головачев и Шеберстов). Едем дальше. В 5:00 19.06.51. Субботин возвращается в полк, привозит документы и вещи Кроуна, общается с товарищами, в том числе с Головачевым, и, отоспавшись, пишет рапорт. Его я уже приводил. Обратите внимание, что описание боя (одна атака сходу по ведомому 1го звена) совпадает с б/донесением от 18-го числа, за исключением дистанции стрельбы (в рапорте она меньше, ну да Субботину виднее - стрелял он). В целом совпадает и поведение атакованного Ф-86 после атаки, которое видел Субботин, и то, о котором доложил Головачев 18.06. Но появляется взрыв "Сейбра", который спустя сутки вдруг вспомнил Головачев. Мне думается, что Головачев, чувствуя свою вину (отстал, не прикрыл), решил "подсластить пилюлю" своему ведущему, подтверждая ему победу. Счет 1:1 не так обиден, как 1:0. Столкновение с Кроуном Субботин своей победой не считал ни тогда, ни позднее. Во всяком случае о том, что он ТАРАНИЛ Кроуна он сам никому и никогда не говорил.

    2. На основании рассказа и рапорта Субботина появляется дополнение к б/донесению от 18.06.51:
    «…Не вернувшийся с боевого задания 18.6.51 г. капитан СУББОТИН в 5.00 19.6.51 г возвратился в часть и доложил следующее:
    … В 9.35 в районе 30 км западнее Ансю группа встретила 16 истребителей противника Ф-86. Капитан СУББОТИН подал команду «атакуем» и сам со своим ведомым первым пошел в атаку по ведущей паре ведущего звена первой группы истребителей Ф-86. Капитан СУББОТИН трижды атаковал ведомый самолет этой пары по ракурсом 1/4 - 0/4 с дистанции 500-100 м. Огонь вел капитан СУББОТИН длинными очередями из 3-х точек, в результате чего атакованный самолет перешел в беспорядочное падение и взорвался в воздухе. После этого капитан СУББОТИН сам был атакован 2 Ф-86 сзади, под ракурсом 1/4 - 0/4 с дистанции 500-600 м. В момент атаки истребителями противника, капитан СУББОТИН увидел впереди на встречно-пересекающихся курсах самолет МиГ-15, которого преследовали 2 Ф-86 и вели по нему огонь. Несмотря на то, что жизни капитана СУББОТИНА угрожала опасность, он не выходит из-под атаки противника, а принимает решение отсечь 2 Ф-86 от своего товарища. Доворотом вправо капитан СУББОТИН атакует истребителей противника спереди, справа, под ракурсом 1/4 и сблизившись на дистанцию до 600 м открывает по ним огонь, в результате чего самолеты противника прекращают преследование и полупереворотом уходят в сторону моря. При выходе из атаки капитан СУББОТИН почувствовал удар по своему самолету, вслед за этим остановился двигатель и в кабину начал поступать керосин из пробитого бака. 2 Ф-86 продолжали преследование подбитого капитана СУББОТИНА, сближаясь с ним на малую дистанцию. Пикированием под большим углом капитан СУББОТИН пытался оторваться от преследующих истребителей противника, но последние не отставали, а наоборот, один самолет Ф-86, сблизившись с ним на дистанцию 50 м, беспрерывно вел огонь. После этого капитан СУББОТИН принимает решение сбросить фонарь и торможением своего самолета путем выпуска тормозных щитков вынудить преследующий самолет противника удариться о его самолет и только после этого произвести катапультирование. (л. 88)
    Выпустив тормозные щитки, капитан СУББОТИН почувствовал сильный удар и увидел, что самолет Ф-86 задел правой плоскостью за хвостовое оперение самолета капитана СУББОТИНА, вследствие чего хвостовое оперение отвалилось и вместе с ним отвалилась правая плоскость самолета противника. После этого самолет противника перешел в беспорядочное падение, а самолет капитана СУББОТИНА перешел в отрицательное пикирование. На высоте 4000 м капитан СУББОТИН оставил самолет катапультированием, на высоте 3000-3200 м отсоединил сиденье и открыл парашют. Во время спуска капитан СУББОТИН падение своего самолета и самолета противника, который при ударе о землю взорвался. Капитан СУББОТИН благополучно приземлился в районе 10-15 км южнее Тайсен и через 20 часов прибыл в часть… В … воздушном бою капитан СУББОТИН сбил один самолет Ф-86, а один Ф-86 таранил, что подтверждается удостоверением личности летчика тараненного самолета и показаниями местных органов власти и командованием отрядов китайских добровольцев…»

    («Боевые донесения 176 гвардейского истребительного авиационного полка» ф.324 иад, оп. 539839с, д.2, л. 88, 89)
    Вот тут и появляются 3 атаки по одному Ф-86 с малой дистанции, таран хвостом и прочая ППР. Взрыв первого "Сейбра" появился ранее. В общем, чем дальше, тем круче. Что сам СУББОТИН рассказал, уже мало кого волнует.

    3. Ну и, напоследок, б/донесение Кожедуба в Корпус:
    «…пара капитана СУББОТИНА атаковала ведущее звено первой группы истребителей противника, повторную атаку капитан СУББОТИН произвел по ведущей паре ведомого звена – огонь вели сам капитан СУББОТИН и его ведомый лейтенант ГОЛОВАЧЕВ под ракурсом 1/4-2/4 с дистанции 600-300 м.
    Произведя третью и четвертую атаки, капитан СУББОТИН сблизился с ведущим самолетом второй группы на дистанцию до 100 м и с трех точек открыл по нему огонь, в результате чего самолет противника взорвался в воздухе. Взрыв самолета Ф-86 наблюдал лейтенант ГОЛОВАЧЕВ…
    В дальнейшем экипажи группы … СУББОТИНА наблюдали ещё падающий самолет, который упал в районе ТЭЙСЮ. Всего капитан СУББОТИН в этом бою сбил 2 Ф-86.»
    (л. 196)

    «Вместе с капитаном СУББОТИНЫМ в часть доставлено удостоверение личности американского летчика, парашют, пистолет и спасательный костюм с лодкой» (л. 201)

    «… В это же время самолет капитана СУББОТИНА всё время обстреливался самолетами противника сзади, в результате чего остановился двигатель его самолета и уменьшилась скорость полета. Вследствие чего два Ф-86 пошли догонять капитана СУББОТИНА. Капитан СУББОТИН резкими отворотами влево и вправо и пикированием пытался выйти из-под атаки, но один Ф-86 продолжал преследование и вел огонь с дистанции 50-100 метров. Ввиду того, что капитан СУББОТИН пикировал под большим углом /75 гр./ и скорость самолета возрасла до 900 км/ч, а самолет противника продолжал преследование, он решил сбросить фонарь и катапультировать…
    После выпуска щитков, СУББОТИН почувствовал резкий толчок и, оглянувшись, увидел, что самолет Ф-86 при попытке отвалить в сторону правой плоскостью задел за хвостовое оперение самолета СУББОТИНА…
    Капитан СУББОТИН на высоте 5000-4500 м покинул самолет катапультированием… Во время спуска на парашюте наблюдал падение своего самолета и самолета противника, который упал в районе завода, что в 10 км юго-западнее КАЙСЕН. (л. 200)
    После приземления СУББОТИН был доставлен в Китайскую комендатуру города КАЙСЕН, а оттуда доставлен на свой аэродром.»
    (л. 201)
    («Боевые донесения 324 истребительной авиационной Свирской Краснознаменной дивизии» ф.324 иад, оп. 152706сс, д.7.)

    В этот документ из полкового донесения перекочевали атаки с малой дистанции, правда их столо уже 4, и по двум Ф-86, взрыв "Сейбра" в воздухе (возможно, Иван Никитич рапорта Субботина не читал и пообщаться с ним не успел, насколько помню, донесение в корпус отправляли в 18:00, а ведь 20.6.51 были вылеты с боями, а ими ведь руководить надо), а вот явную ахинею про таран Кожедуб убрал. Правда, вместе с упоминанием того, что виденный летчиками падающий самолет - МиГ-15. Вот как-то так.
    Надеюсь, дальнейшие комментарии не нужны - и так всё понятно. Одно только замечание - а ведь у американцев всё примерно так же было в смысле составления донесений. Так что все эти взрывы на полнеба и пр. - были они на самом деле, или нет - Бог весть. Ещё раз подчеркну, самые объективные свидетельства - рапорты пилотов. Во всяком случае, намеренного вранья, за исключением "творчества" пары-тройки конкретных персонажей, я в них не встречал.
    Последний раз редактировалось Leonid Krylov; 23.01.2015 в 23:29.

  3. #3
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Леонид, это здорово, что Вы появились!

    Помните, как-то раньше шла речь о том, что у Вас с Юрием есть немало интересного по боям с "сейбрами". Ну, вот они начались, уже даже не апрель, а июнь.
    Может, добавите что-нибудь по разобранному с апреля?
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  4. #4
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    827

    По умолчанию

    Документы Кроне конечно весомый аргумент в пользу Субботина, но нельзя исключать возможность, что он просто оказался в нужное время в нужном месте (т.е. в штабе Китайских добровольцев, куда по определению доставляют все что найдено в зоне ответственности - могли ведь и из другого района привезти документы сбитого летчика и подтвердить, мол видели, что сбит МиГ-ом).
    По американским данным самолет в снижении наблюдали последний раз в точке с координатами XD5595 (см. ADA-A283 389 POW/MIA Issues, стр.161-163 и страницу на KWP) над побережьем. Для наглядности наложил на карту точки из описания боев: 1 - начало боя Субботина, 2 - место падения самолета противника после столкновения с Субботиным, 3 - место приземления Субботина, 4 - место начала боя группы Карасева, 5 - место атаки МиГ-ов на группу Кроне по американским данным, 6 - место последнего наблюдения самолета Кроне. К сожалению более полных американских данных по этому бою найти не удалось, поэтому произвести подробный анализ не представляется возможным.

    P.S. Кстати, гораздо лучше сходится вариант, что самолет Кроне был первой из побед Субботина. Точки 1 и 6 относительно близко расположены, к тому же фраза "Captain Crone was last seen in a 360 degree tight right turn" соотносится с "атакованный мной Ф-86 сделал правый крен и, отделившись от строя, пошел со снижением". Но тогда надо считать неверной точку 5.
    Миниатюры Миниатюры 18.6.51.jpg  

  5. #5
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    582

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Transit Посмотреть сообщение
    Документы Кроне конечно весомый аргумент в пользу Субботина, но нельзя исключать возможность, что он просто оказался в нужное время в нужном месте (т.е. в штабе Китайских добровольцев, куда по определению доставляют все что найдено в зоне ответственности - могли ведь и из другого района привезти документы сбитого летчика и подтвердить, мол видели, что сбит МиГ-ом).
    По американским данным самолет в снижении наблюдали последний раз в точке с координатами XD5595 (см. ADA-A283 389 POW/MIA Issues, стр.161-163 и страницу на KWP) над побережьем. Для наглядности наложил на карту точки из описания боев: 1 - начало боя Субботина, 2 - место падения самолета противника после столкновения с Субботиным, 3 - место приземления Субботина, 4 - место начала боя группы Карасева, 5 - место атаки МиГ-ов на группу Кроне по американским данным, 6 - место последнего наблюдения самолета Кроне. К сожалению более полных американских данных по этому бою найти не удалось, поэтому произвести подробный анализ не представляется возможным.

    P.S. Кстати, гораздо лучше сходится вариант, что самолет Кроне был первой из побед Субботина. Точки 1 и 6 относительно близко расположены, к тому же фраза "Captain Crone was last seen in a 360 degree tight right turn" соотносится с "атакованный мной Ф-86 сделал правый крен и, отделившись от строя, пошел со снижением". Но тогда надо считать неверной точку 5.
    Не надо "множить сущности сверх необходимого". Ваши рассуждения имели бы смысл только в двух случаях:
    1. В бою сбиты ДВА "Сейбра"
    2. Сбит 1 Ф-86, ещё один вернулся в Кимпо с обрубком правой консоли в результате столкновения с МиГом.

    Ни того, ни другого в американских источниках нет, упоминается только потеря Кроуна. Так что комментировать Ваш пост подробно не буду, замечу только, что Тайсен - это Токчхон, так что место приземления Субботина надо сместить километров на 60 на юго-восток. Точнее, места приземления, т.к. в документах их указывают два - 12 км северо-восточнее Тайсен и 10-15 км южнее Тайсен.

  6. #6
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    827

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Leonid Krylov Посмотреть сообщение
    Не надо "множить сущности сверх необходимого". Ваши рассуждения имели бы смысл только в двух случаях:
    Хорошо, не будем плодить версий произошедшего. А несоответствие координат места падения "Сейбра" Кроне должно в первую очередь интересовать американскую сторону, а не нас - их же летчик пропал.

    23.06.1951 г., в 11:30, 4 F-86 вышли в квадрат XE5030 и обнаружили 8 МиГ-15 патрулирующих район реки Ялу, в 11 км. ю.-в. Синыйчжу. Незаметно сблизившись с "хвостом" группы противника один из летчиков "Сейбров" дал очередь, наблюдая попадания вдоль всего крыла от одной законцовки до другой. Отмечено появление дымного следа из средины левого полукрыла.
    В интервале времени 19:25-20:50 группа из 27 F-86 провела бой с 30 МиГ-ами в районе Синыйчжу. Один самолет противника заявлен поврежденным без своих потерь и повреждений.

    24.06.1951 г., в 06:40, две группы F-80C 49 FBW были поочередно атакованы МиГ-ами в районе с.-в. Сончона. Сначала одну группу атаковали 12-16 МиГ-ов, а затем вторую, пытавшуюся помочь коллегам, атаковали два МиГ-а. В результате боя один "Шутингстар" был потерян (F-80C 49-646 8 FBS 49 FBW 2nd Lt. Ernest Dunning), а один МиГ заявлен как поврежденный.
    В 10:30, в районе 19 км. ю.-в. Чонгху две группы F-80C 51 FIW были атакованы 8 МиГ-15, когда набирали высоту после атаки аэродрома Синыйчжу XE1938. В ходе завязавшегося боя американские летчики заявили о 4 поврежденных самолетах противника, без своих потерь или повреждений. Бой велся в течение 10 минут на высотох от 2380 м. постепенно снижаясь до 170 м.

  7. #7
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    538

    По умолчанию

    23 июня июня боевые действия авиации в корейском небе продолжились, причем именно в этот день был достигнут наивысший пик активности летчиков 64-го ИАК летом 1951 года. Только истребители 303-й ИАД совершили 162 боевых самолето-вылета, а в целом летчики корпуса провели семь воздушных боев. Нашим лётчикам засчитали три сбитых Сейбра при одной пулевой пробоине в крыле МиГ-15, плюс ещё один МиГ-15 был сбит "дружественным огнём" китайских зениток ещё до встречи с американскими самолётами.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •