Война в корее

[Leonid Krylov]

МиГи действительно могут быть разными, у китайцев в том бою два самолёта получили повреждения, но вернулись благополучно домой, и какой-то из них был скорее всего повреждён Чендлером. Американцу ведь победу не засчитали, значит на то были основания. Так что по сути мы имеем относительно легко повреждённый МиГ-15, от которого вряд ли стоит ждать больших обломков, и атаку классного стрелка Сморчкова, в момент которой двигатель Сейбра вдруг заклинило.

Но и Сморчков о попадании по Сейбру не говорит. Может быть и так: Сморчков стрелял действительно по Чендлеру, но не попал. А одновременно Чендлеру обломок прилетел. J47 с осевым компрессором - ему не нужно крупного обломка - пары гаек достаточно. Или одного болта.
Вероятность того, что Сморчков попал по Чендлеру есть. Но, не более того.
Иначе надо и Чуркина из 523 ИАП американцам зачитывать. Он 13.12.51 на фюзеляж сел из-за заклинения турбины. 523 ИАП в бою был? #121062 из 523 ИАП? Значит, Чуркин не заметил, что по нему попали.
Лично я против такой логики.

[Leonid Krylov]

Кстати, в приведенном Transit'Ом описании есть упоминание про ПТБ. Конечно, баки с атакованного Чендлером МиГа в его Ф-86 попасть не могли, но если их сбросил самолёт впереди и выше Чендлера... Тогда Чендлеру, что бы двигатель встал, и попадать по МиГу не обязательно. И становится понятно, почему его победа вероятная: могли быть обломки, а могли быть баки с другого МиГа.
В общем, и так могло быть, и так, и эдак.
Док, Вы в своё время писали, что есть и какие-то источники, связывающие потерю Ф-86 Чендлера напрямую с действиями МиГов. Что это за источники? О чем в них говорится?

[Vitali Acote]

J47 с осевым компрессором - ему не нужно крупного обломка - пары гаек достаточно. Или одного болта.

И много Сейбров американцы потеряли и-за попадания обломков от повреждённых МиГов?

Может быть и так: Сморчок стрелял действительно по Чендлеру, но не попал. А одновременно Чендлеру обломок прилетел.

Я в такие совпадения не верю. С таким же успехом многие убийцы могут на суде заявить, что убиенный за пару секунд до попадания пули в сердце получил инфаркт от стрессовой ситуации.

[Leonid Krylov]

И много Сейбров американцы потеряли и-за попадания обломков от повреждённых МиГов?

Я в такие совпадения не верю. С таким же успехом многие убийцы могут на суде заявить, что убиенный за пару секунд до попадания пули в сердце получил инфаркт от стрессовой ситуации.

Отвечу встречным вопросом: а часто ли на ВК-1 клинило турбину?(намёк на Чуркира)
А часто ли МиГи и Сейбры сталкивались в воздухе? (намёк на Субботина)
А часто у МиГов на пилотажа плоскости отваливались (намёк на Мотонаху)
А часто ли МиГи сбивались своей ЗА (намёк на Негодяева).
Список можно продолжать, но суть одна: редкое событие не есть невероятное. Повреждения Ф-86 обломками МиГов встречал не один раз и не два. И нет ничего невозможного в том, что из множества повреждений какие-то оказываются фатальными.
На счёт убийцы: вскрытие покажет причину смерти - инфаркт или пулевое ранение.
Что показывает "вскрытие" в нашем случае.
Из приведенного Вами описания боя следует только то, что Сморчков дал заградительную очередь по одиночном Ф-86, преследующему одиночный МиГ. Это ВСЕ. Вел ли Ф-86 огонь по МиГу - не сказано, получил ли МиГ повреждения - не сказано, попал ли Сморчков по Ф-86 - не сказано. Даже не ясно, китайский ли это МиГ. Сморчков же собирался отбивать атаки от 523 ИАП. Поэтому вполне могло быть, что Ф-86 (и не Чендлер вовсе) ПЫТАЛСЯ атаковать наш МиГ, но увидел трассеры Сморчкова и ушёл переворотом, даже не успев открыть огонь.

[Vitali Acote]

Отвечу встречным вопросом: а часто ли на ВК-1 клинило турбину?(намёк на Чуркира)
А часто ли МиГи и Сейбры сталкивались в воздухе? (намёк на Субботина)
А часто у МиГов на пилотажа плоскости отваливались (намёк на Мотонаху)
А часто ли МиГи сбивались своей ЗА (намёк на Негодяева).

Всё это крайне редкие случаи, составляющие доли процента от общих потерь.

редкое событие не есть невероятное.

В жизни действительно иногда случаются удивительные вещи, но процент вероятности их очень и очень мал.

Вел ли Ф-86 огонь по МиГу - не сказано.

Дословно фразу: "увидели впереди слева 1 МиГ-15 и атакующий его 1 Ф-86" я лично считаю признанием реальной стрельбы. Иначе бы фраза была выстроена по другому - "заходящий в атаку 1 Ф-86".

Даже не ясно, китайский ли это МиГ. Сморчков же собирался отбивать атаки от 523 ИАП.

Здесь вообще всё предельно ясно. Лётчики 523 ИАП к бою не успели, но Сморчков по ошибке посчитал атакованные МиГи советскими, о чём и указано в описании боя.

Теоретически возможны очень разные варианты, но нас должны интересовать самые реальные. И самый реальный вариант для меня лично останется удачное попадание Сморчковым по Сейбру Чендлера. Остальные варианты уступают этому в процентах вероятности в разы.

[Leonid Krylov]

Всё это крайне редкие случаи, составляющие доли процента от общих потерь.

В жизни действительно иногда случаются удивительные вещи, но процент вероятности их очень и очень мал.

Более того, вероятность того, что обломок Ф-51 попадёт в воздухозаборник МиГа Геся в 3,65 раза выше, чем вероятность попадания в консоль стабилизатора. Т.е. вероятность данного события еще ниже, чем вероятность случившегося с Чендлером. Но, обломок попал в самолет Геся, и попал именно в стабилизатор. Или Вы будете утверждать, на основании малой вероятности, что ничего этого не было, Гесь все придумал, а на самом деле его "Сейбр" повредил?

Дословно фразу: "увидели впереди слева 1 МиГ-15 и атакующий его 1 Ф-86" я лично считаю признанием реальной стрельбы. Иначе бы фраза была выстроена по другому - "заходящий в атаку 1 Ф-86".

Поскольку тетрадки с выписками по 11.01.52 ещё под рукой, даю цитаты из описаний того боя:
"...Пара Пепеляева, сблизившись с ведущей парой Ф-86, произвела атаку по ней. Огня пара не вела вследствие того, что ... Пепеляев, сблизившись с ведущим пары Ф-86 на дальность 100 м, попал в струю выходящих газов и был перевернут..."

"...пара капитана Ткацкого...сделав левый разворот, начала сближение с противником, последний, обнаружив атаку наших истребителей, с резким снижением ушёл в сторону..." Тоже атака без стрельбы.

"...Сутягин заметил... два Ф-86, которые с большой дальности стреляли по самолету МиГ-15 из части п.п. 21806." Здесь конкретное указание про стрельбу по нашему самолету.

"...Щукин атаковал Ф-86, но его ведомый гв. ст. л-т Сапожников из-за замерзания переденей части фонаря потерял ведущего. В момент атаки ... Щукин сам был атакован 3 Ф-86 сзади снизу..." А здесь в одном месте атака без стрельбы, а в другом атака подразумевает и ведение огня.
Т.е. в общем случае, может быть и так, и так. Но, в большинстве случаев под атакой подразумевается выход в положение для стрельбы. Типовая "конструкция" такая: лётчик такой-то атаковал такой-то самолёт противника, огонь вел с Д под R, или не вел по такой-то причине. Может (но необязательно) указываться из каких "точек" и какими очередями. Наблюдал то-то и то-то. Или никаких результатов не наблюдал. Посмотрите свои записи. Если на это нет времени/желания, промотайте эту ветку назад - по боям 6, 7 и 11.01.52 я давал достаточно подробную информацию.

Здесь вообще всё предельно ясно. Лётчики 523 ИАП к бою не успели, но Сморчков по ошибке посчитал атакованные МиГи советскими, о чём и указано в описании боя.

В предоставленной Вами информации этой подробности не было. Тогда МиГ действительно был китайским. Но, это практически ничего не меняет.

Теоретически возможны очень разные варианты, но нас должны интересовать самые реальные. И самый реальный вариант для меня лично останется удачное попадание Сморчковым по Сейбру Чендлера. Остальные варианты уступают этому в процентах вероятности в разы.

Если у Вас есть какой либо документ, в котором Сморчков говорит о том, что попал по Ф-86, тогда можно о чем-то говорить. А так, я верю Александру Павловичу. В конце-концов он стрелял, и ему лучше знать, попал он, или нет. А не нам с Вами. А он о попадании по Ф-86 в известных мне догументах, ничего не говорил.

Вы утверждаете, что вероятность варианта с попаданием Сморчкова по Чендлеру в разы выше, чем у любого другого. А можно расчёт, Ваше утверждение подтверждающий?

[Vitali Acote]

Вы утверждаете, что вероятность варианта с попаданием Сморчкова по Чендлеру в разы выше, чем у любого другого. А можно расчёт, Ваше утверждение подтверждающий?

Это же очень просто. Смотрим количество самолётов Ф-86, погибших от огня МиГ-15 и обломков от тех же Миг-15, и делаем выводы. Вы, судя по всему не уловили главного момента, а именно - двигатель у Сейбра начал давать сбои ровно в тот момент, когда по нему прошлась очередь с МиГа Сморчкова. Не раньше и не позднее, а именно в момент атаки МиГа. Это самый главный довод в пользу повреждения Сейбра Сморчковым. Что же касается самого Александра Николаевича, то он и не мог увидеть падения Сейбра в океан, ибо это случилось гораздо позже и совсем в другом районе, более того - Сморчков сразу завязал бой со следующими Ф-86.

[Leonid Krylov]

Это же очень просто. Смотрим количество самолётов Ф-86, погибших от огня МиГ-15 и обломков от тех же Миг-15, и делаем выводы. Вы, судя по всему не уловили главного момента, а именно - двигатель у Сейбра начал давать сбои ровно в тот момент, когда по нему прошлась очередь с МиГа Сморчкова. Не раньше и не позднее, а именно в момент атаки МиГа. Это самый главный довод в пользу повреждения Сейбра Сморчковым. Что же касается самого Александра Николаевича, то он и не мог увидеть падения Сейбра в океан, ибо это случилось гораздо позже и совсем в другом районе, более того - Сморчков сразу завязал бой со следующими Ф-86.

Виталий, это Вам кажется, что просто. По Вашей логике, невозможно повреждение МиГа Геся. Невозможно сбитие ЗА самолёта Негодяева. Меняю в Вашей фразе Ф-86 и МиГ-15 и обломки на свою ЗА: "Смотрим количество самолётов МиГ-15, погибших от огня Ф-86 и от огня своей ЗА, и делаем выводы". И какие ж мы выводы делаем, а, Виталий? Озвучте, пожалуйста.
Такое ощущение, что Вы не очень понимаете теорию вероятностей и её практическое применение. Наработка на отказ 100 часов не значит, что любой мотор отказывает через 100 часов работы. Так же она не говорит о том, вто для отказа мотору надо проработать 100 часов. Она говорит лишь о том, что при наработке парком 100000 моточасов матожидание количества отказавших моторов будет равно 1000. При этом какой-то конкретный мотор может проработать и 500 часов, а какой-то сломаться на первой же минуте. Так и с Чендлером, Гесем, Негодяевым и пр.
И таки да, я не уловил главного момента: на основании чего Вы сделали однозначный вывод, что "...двигатель у Сейбра начал давать сбои ровно в тот момент, когда по нему прошлась очередь с МиГа Сморчкова. Не раньше и не позднее, а именно в момент атаки МиГа.." почему Вы решили, что Чендлер был именно в одиночном Ф-86, по которому дал очередь Сморчков, а не, к примеру, в составе той пары, которую атаковала пара Корниенко? Там, хотя бы, из дымления МиГа понятно, что по нему попали. А с одиночным Ф-86 никаких данных об успешности его стрельбы нет. Так же как нет указаний на то, что он вообще успел открыть огонь. С чего Вы так уверены, что Сморчков вообще попал, если сам Сморчков этого не видел. Не видел попадания, а не падения Ф-86, про которое Вы зачем-то написали. Не считал Александр Павлович, что попал по этому Ф-86, в противном случае, это было бы отражено в описании боя.