Я дико извиняюсь, так как там насчет ДВ ВВС?
http://forums.airforce.ru/showpost.p...&postcount=180
Я дико извиняюсь, так как там насчет ДВ ВВС?
http://forums.airforce.ru/showpost.p...&postcount=180
13ВА-Филиппинские острова и прилегающие акватории
20ВА-Окинава, Гуам и прилегающие акватории
5ВА-Южная Корея, Япония.
Все это Дальневосточные ВВС
Вован22
Спасибо за пояснения.
Для Chizh:
1.Смотрите начало боя с момента когда Пепеляев стал обстреливать одного из Сейбров пары. Вот он и решил, что сбил ведомого пары.
11 июля
американские летчики записали сбитыми два МиГа.
Nelson Milton E - В этот день был ведущим звена
Gibson Ralph D- ведущий пары.
Описания с нашей стороны и американской стороны стыкуются только в случае с Пепеляевым.
3. По 1952 году таблицу потерь начал составлять. До случая с Крамаренко пока руки не дошли. На данный момент описания этого боя у меня нет.
Последний раз редактировалось Вован22; 28.11.2011 в 19:21.
Уважаемые коллеги, приношу извинения за временное "выпадение" из обсуждения - увы, неотложные дела рабоче - семейного плана.
Спасибо, вован22, за таблицу по "Сейбрам".
У меня есть ряд вопросов, но я бы предложил Вам, как и всем участвующим, следующий вариант обсуждения:
- Сначала Вы проведёте полный анализ по всем годам (как в этой таблице), а затем предлагаю перейти к конкретному разбору всех боёв, как это было у нас на "Авиабазе". С самого начала.
Вы располагаете большим объёмом американской документации, в частности "их" описанием боёв.
Уважаемые Леонид, Юрий и Виталий - документами советской стороны.
Уверен, что сопоставление наших и американских данных позволит с большой долей достоверности прийти к оценке истинных потерь F-86-ых от МиГов корпуса.
Второй вопрос - вован22, скажите, располагаете ли Вы аналогичными данными по потерям остальных типов - F-80, 84, 51, F9F, F2H, F4U, AD?
И возиможно ли по ним составление сводной таблицы?
P.S. По поводу Дубровина.
Я бы не стал так категорично относить его на столкновение с F-80.
Формально, у нас есть два источника - американский пилот, наблюдавший бой в динамике полёта и корейцы на земле.
Последние, если верить приведённым описаниям, чётко описывают атаку Дубровина, сбитие им американца, взорвашегося в воздухе и последующее столкновение атаковавшего МиГа с землёй по причине запаздывания с выходом. То есть, они видели взрыв в воздухе и последующее столкновение МиГа.
Американец описал столкновение. Но видел ли он именно его?
100% - он видел атаку Дубровина, очевидно, с близкой дистанции, взрыв в воздухе. А вот что конкретно взорвалось? С какого ракурса он это видел? Ведь он сам был в движении на большой скорости в сложных СМУ, в условиях низкой облачности и сложного рельефа местности. Ему явно было не до длительного слежения.
Близкая атака, взрыв... Обернулся на приборы (горы ведь, почти над землёй шли, скорость), вернул взгляд обратно - МиГа нет, на земле дым, пожар, скажем. Чем не столкновение. Всё логично.
Полагаю, следует спросить Леонида, что нашли на месте падения Дубровина.
При условии столкновения обломки МиГа и F-80 должны быть практически вместе. В деталях МиГа Дубровина - детали F-80 Говарда Лэндри. Как-то так.
Если же столкновения не было, то кучки должны быть разные, причём МиГ - без следов обломков F-80.
Второе. По поводу:
Давайте пока не будем.НИ ОДНОГО документа, в котором сбитие Никитченко приписывали Ф-84 я не видел. Собственно, кто его сбил, в документах вообще не говорится.
Давайте запишем победу Сейбрам, хотя в полковом описании воздушного боя и Журнале учета потерь четко говорится о паре F-84, и это не банальная описка. Вечером процитирую эти документы. Там все сложнее.
Виталий, предоставьте документы, а там и вован22, возможно, предоставит подробное американское описание боя.
Если оно есть, проблем быть не должно - кто атаковал (F-86 - да, понятно, Вы указали, а F-84?, они стреляли?), какие результаты стрельбы?
Всё сразу станет ясно. Не стоит спешить, согласны?
Американцам мы так влёт не записываем МиГ, как причину - вован22 жёстко отстаивает каждую позицию, а мы легко так делаем с МиГами.
Предлагаю разбираться с каждым случаем детально.
Пилоты обеих сторон того стоят..
С Уважением.
P.P.S. Вован22, выше мнение по поводу моего предложения и вопроса. Не забыли?
Второй вопрос - вован22, скажите, располагаете ли Вы аналогичными данными по потерям остальных типов - F-80, 84, 51, F9F, F2H, F4U, AD?
И возможно ли по ним составление сводной таблицы?
__________________________________________________ __________________________________________________ _____
Да располагаю.
Да возможно составление таблицы. Но это потребует времени.
И сроки назвать трудно.
По авиации флота и МП это сделать даже проще будет, есть практически все описания боев( Я собирал информацию по боями с МИГ-15).
Да и боев не так много было.
Составить таблицы помесячного распределения потерь и побед для всех типов не так сложно. На ее составление понадобится 2-3 дня.
а вот наполнение ее информацией с указанием сер номеров потеряных или поврежденных в тот или иной день, это уже объемная работа и займет много времени.
Тем более. что на данный момент я тоже всей полнотой данных не располагаю. Она поступает но не так быстро, как хотелось бы.
Да и время необходимо на ее анализ.
Я предлагаю на рассмотрение несколько иной вариант обсуждения.
Например берем ноябрь 50 года.
И проводим анализ действий авиации противоборствующих сторон в этот месяц.
Начиная от сопоставления количества боеготовых экипажей и самолетов, , выполненных вылетов на решение поставленных задач, результаты налетов, естественно акцентируя основное внимание на действиях сторон в зоне ответственности МиГов. .
Далее берем следующий месяц и т.д.
Другими словами будем проводить анализ хода боевых действий помесячно. Будет видна и логика действий сторон. И достигнутые результаты. Можно будет тогда говорить о эффективности, результативности, успешности действий сторон.
Это будет интересно и для читающих нашу тему, и мы сможем создать картинку противоборства сторон.
Хотелось бы от участников услышать их мнение.
В принципе именно так и нужно делать, но, боюсь, у нас слишком мало документов для такой работы. По сути мы должны иметь материалы не только ВВС, но и наземных войск, причем с одной стороны будут северные корейцы, китайцы и 64 ИАК, а с другой и вовсе целая коалиция. Я в свое время прекратил работу над этой темой именно по этой причине - не возможно отработать такое колличество документов из столь разных стран.Сообщение от Вован22
А по англичанам есть? Читал как то монографию по Файрфлаю (мурзилка, но переводная) там довольно много потерь и несколько от МиГ-15, возможно китайских. В корвалде не нашел, почему?
А предполагается учитывать и вылеты ударных машин в зоне действия МиГ-15? Это в тему к старому спору.
Как и обещал даю пару выписок из архивных документов. Во-первых, отрывок из журнала потерь 176 ГИАП: "Встретили в составе восьмерки МиГ-15 Шеберстова две группы по 8 Ф-86 и 2 Ф-84, наши истребители боя не приняли и развернулись на 90 градусов, во время разворота Никитченко оторвался от группы и развернулся влево, ушел и был сбит 2 Ф-84, упав горящим в районе Дабдонг (30 км северо-восточнее Сенсен)".
А, во-вторых, в приложенном файле - описание воздушного боя из соответствующего дела. Случай, прямо скажем, весьма интересный.
Ваши права
Ответить с цитированием