Як-30/32 vs L-29

[MAX]

В том то и дело, что Як-30 в чистую выиграл тот самый "конкурс". Как он его мог не выиграть, если его масса почти на тонну меньше чем у Л-29 (про Искру вообще молчу)? Поляки после конкурса предлагали нам отдать производство Яка им. Но был сделан "широкий жест" в сторону ЧССР. Плоды того конкурса мы пожинаем до сих пор.
А что касается цены, то тут можно долго спорить и доказывать. Но есть такая вещь, как себестоимость. Которая, в свою очередь, складывается из цены материала, полиграфии, разработки и т.д. Покажите мне смоляную модель самолета уровня, предположим, того же SAAB J-29 TUNNAN от НеОмеги (по деталировке, качеству исполнения, размерности и пр.) по цене 300 - 400 руб.

[Dmitri]

Нет ребята, как раз можно много спорить о том, как же на самом деле выиграл конкурс L-29, но факт останется фактом: азы пилотирования все наши лётчики осваивали именно на L-29 (как сейчас на L-39). Коньюктурное это было решение или нет, но Як-30 тем не менее остался за бортом, и никто ничего определенного об этом самолёте сейчас сказать не сможет. Да, летал. Возможно неплохо. Ну и что с того? Я не верю, что это был "шедевр авиастроения". Иначе его бы так просто не пригнорировали. А все разговоры про полит-коньюктуру сейчас часто исходят в угоду той же полит-коньюктуре, только уже на современный лад.
L-29 летал наверное не хуже (по крайней мере никаких особых нареканий на этот самолёт никогда не было), но именно с пилотирования L-29 начали свою карьеру наши лётчики, и многочисленные спортмены ДОСААФ.
По цене. Вы начали ветку фактически о коммерческом продукте. Не о самоделке, которую делаете для себя, а именно о наборе для продажи. Я высказал свою точку зрения о перспективах такого проекта. И свои соображения о розничной цене. Реально ли вписаться в такие цифры или нет, это уже совершенно другой вопрос.
С уважением,
Дмитрий

[Kasatka]

.....Плоды того конкурса мы пожинаем до сих пор.
.......

а что плохо элка учила наших летчиков летать?
или плоды в том, что Яковлев остался за бортом?
нуу... видимо не хватило политической дальновидности и талантливой наглости. Выживает сильнейший. И лучший в конечном итоге.

[MAX]

Плохое в том, что наша страна отдала "чужеземцам" на многие годы такое важное направление в авиации как учебные реактивные самолеты. Ничего плохого в том, что раньше летчики учились на Л-29 и Л-39 нет, конечно. А вот на чем они будут учиться дальше? Может нам Хоки начать закупать? Свой Як-130 уже 10 лет до серии довести не можем.
И всетаки, настоятельно рекомендую всем скептикам повнимательнее изучить историю. Ссылки на теперешнюю полит коньюктуру абсолютно бессмысленны. Есть факты. Есть живые свидетели.

[Dmitri]

А что, с УТ авиацией у нас сейчас всё так критично?
Цифрами не располагаю, но парк L-39-х по-моему пока ещё жив-здоров. Какая необходимость сейчас финансировать закупки новейших МиГ-АТ и Як-130? Всему своё время.
А что касается Як-30. Да, видимо был повертлявее конкурентов. Но требовался-то именно УТ самолёт, а не "спортсмен для авиашоу". То есть в каком-то смысле летающий чемодан, не очень чувствительный к малейшим движениям руля, но способный выполнять элементарные фигуры высшего пилотажа. Вот вам и прибавка в массе в тонну у L-29. Зато устойчивый как танк.
Затем. Мог Як-30 эксплуатироваться с грунтовок (а это одно из важнейших качеств для наших УТС)? Нет.
А L-29, со своими колёсами НД, эксплуатировался вовсю.
Из Як-30 наверное мог бы получиться отличный спортивный самолёт (в общем-то это и был конёк яковлевсекого КБ), но на роль массового УТС он, даже на вскидку, уж явно не подходил. Ну какая тут политконьюктура?
Максим, читать надо не сопутствующие комментарии, а отвлечённо сопоставлять важнейшие характеристики. И только потом делать выводы, какой самолёт был лучше для конкретных задач. Что бы Вы могли выделить у Як-30 как хотя бы одно достоинство для массового УТС по сравнению с L-29? То есть некие факты, на которые Вы ссылаетесь.

[MAX]

А что, с УТ авиацией у нас сейчас всё так критично?
Цифрами не располагаю, но парк L-39-х по-моему пока ещё жив-здоров. Какая необходимость сейчас финансировать закупки новейших МиГ-АТ и Як-130? Всему своё время.
А что касается Як-30. Да, видимо был повертлявее конкурентов. Но требовался-то именно УТ самолёт, а не "спортсмен для авиашоу". То есть в каком-то смысле летающий чемодан, не очень чувствительный к малейшим движениям руля, но способный выполнять элементарные фигуры высшего пилотажа. Вот вам и прибавка в массе в тонну у L-29. Зато устойчивый как танк.
Затем. Мог Як-30 эксплуатироваться с грунтовок (а это одно из важнейших качеств для наших УТС)? Нет.
А L-29, со своими колёсами НД, эксплуатировался вовсю.
Из Як-30 наверное мог бы получиться отличный спортивный самолёт (в общем-то это и был конёк яковлевсекого КБ), но на роль массового УТС он, даже на вскидку, уж явно не подходил. Ну какая тут политконьюктура?
Максим, читать надо не сопутствующие комментарии, а отвлечённо сопоставлять важнейшие характеристики. И только потом делать выводы, какой самолёт был лучше для конкретных задач. Что бы Вы могли выделить у Як-30 как хотя бы одно достоинство для массового УТС по сравнению с L-29? То есть некие факты, на которые Вы ссылаетесь.

Дмитрий, вот Вы, вроде разбирающийся человек. Делайте такие интересные штучки, а в истории авиации, такое впечатление, что не очень в курсе событий. У меня создалось такое впечатление, что Вы про Як-30 первый раз услышали здесь от меня. Вы предлагаете мне пересказать и доказать при этом (что я, в принципе могу сделать) всю фабулу и историю того конкурса. Если начнутся перечисление характеристик, то они будут не в пользу Л-29, уж поверьте. О каких колесах с низким давлением вы говорите (это что за основная такая харрактеристика?)? Як-30 (на нем, кстати, никогда не стояли пневматики высокого давления)за два года до конкурса прошел испытания на всех видах грунтовых аэродромов, включая раскисшее поле (испытание проводили в Люберцах). На момент проведения конкурса Як-30 был полностью испытан (проведены полностью заводские и почти закончились государственные испытания, самолет уже был рекомендован в серию), а Л-29 был еще только прототипом, который потом здорово поменялся.
Да собственно, что я тут распекаюсь. Убедительно прошу, прочитайте, хотя бы, вот эти две ссылки, перед тем как написать свой следующий пост.
http://www.airwar.ru/enc/other/yak30.html
http://www.airwar.ru/enc/other/yak32.html

У меня тут возникла одна мысль крамольная. Вы уж не обижайтесь, если что. Раз Вы, человек причастный, так сказать, к "смоляному производству" развели такую контрпропаганду против этого проэкта, то может у Вас зреют планы самим построить эту модель? А таким способом Вы убираете конкурентов? Забавно, не правда ли?

[Dmitri]

Ну вот, очень даже продуктивная и интересная дискуссия получается.
О Як-30 я всё же слышал и раньше Но сильно по этому самолёту не копал, не интересен он был особо мне.
Что касается смоляного производства, то всего лишь вершина айсберга. Мне в принципе интересно всё, что касается авиации (особенно то, чего пока не знаю).
По объекту дискуссии. С эксплуатацией с грунтов разобрались. 1-1 между Як-30 и L-29. Я ошибся. Насчёт шасси память подвела, а в интернете набрать в поисковике "Як-30" сразу не догадался.
Но вот по управляемости. Попал-таки в точку. Читаем. "Шихина, привыкшая к тяжелому управлению по элеронам на Як-18, не успела освоить очень легкое управление Як-30". И это чемпионка мира по пилотажу. А что тогда говорить о неоперившихся курсантах? Очко тут в пользу L-29. На вскидку уже 2-1 в пользу L-29, как самолёту, способному прощать ошибки неопытного пилота.
Рекорды по скорости и высоте. Ну это уже совсем не для УТС. Хотя уже в 1964 году эти рекорды побил тот же L-29.
Развёртывание производства.
Поляков с лицензией на Як-30 кинули. Но зачем было вообще объявлять конкурс на УТС, если к тому времени Як-30 был великолепен и уже готов к серийному производству. Наверное было бы логичнее сразу развернуть лицензионное строительство Як-30 в Чехии (как это было с МиГ'ми). Вот вам и загрузка чешского авиапрома. А так, с L-29 кого они работой сверх того загрузили? Только лишних человек 50 с чешского КБ.
Сейчас модно ругать Хрущёва, и всё, что относилось к Советскому Союзу. Почитаешь, так вообще кажется, что люди тогда в Кремле были сплошь глупые и недальновидные (не чета сегодняшним).

Ну и что касается "конкурента" в лице Неомеги. Нет Макс, клянусь, даже близко не лежало. Свою "контрпропаганду" я начал, когда в опросе уже было 9 голосов в верхней строке. Если было бы желание подпортить бизнес конкуренту, я бы высказался наоборот. Ребята, давайте, делайте! Классный прототип! А сам потихоньку начал бы тот же Ла-15 строгать Эта дискуссия скорее наоборот. Может подогреет интерес к такой модели. Увидим, чем закончится опрос.

[Ученик Чкалова]

Господа - стоит уже отдельную ветку открыть по "Элке" и Яку...
Пожалуй, разговоры о том, кто сильнее - крокодил или тигр - прерогатива чисто умозрительная и цитаты - всего лишь несовершенная аргументация любого форума. Мои друзья, что полетали на 29-м, хорошего впечатления о машине. Но ограничений и своеобразных черт у "чеха" было предостаточно. Впрочем, как и у любого самолета. И реакция по элеронам - фактор, к которому надо просто привыкнуть. Корректнее было говорить о том, что отдав тему за рубеж (дело не в тупости руководства, а в специфике исторического момента), мы получили то, что получили. И, сорри, "в свое время" так вот запросто не залетают "свои" УТС.
Давайте все же вернемся к более знакомым публике вещам - масштабным моделям. При цене в пределах 900-1000 рэ было бы интересно приобрести Як в 48-м. Но он будет стоить больше, in fact...

[MAX]

Опять Вы выдергивайте из текста только то, что пожелаете нужным.
Что это за учебный реактивный самолет усилие на ручке которого больше 3-5кг.? А именно такое усилие было у Як-30. А эта чемпионка (не к 8-му марта будет сказано), практически в первом своем полете на реактивном самолете, решив "выпендрица" (именно так по расказам наших "дедов" из ОКБ) перед летчиком испытателем начала нарушать все инструкции. Что, курсанты в первом вывозном полете так же начинают крутить ручкой во все стороны?
Почему Вы не сравнивайте двигатели (расходы, приемистость, эксплуатацию)? Неужели специально спроектированный двигатель для УТС оказался хуже, приспособленного для Л-29 гражданского двигателя?
Почему Вы не упомянули защищенность двигателя от попадания посторонних предметов? На Л-29 ничего небыло сделано для этого, а на Як-30, помимо сеток на ВЗ, стояла сетка на двигателе и специальный отстойник для попавших в ВЗ посторонних предметов. То же, немаловажный фактор для самолетов интенсивно работающих с грунтовых полос.
Почему не сравнивается нагрузка на крыло - важнейший показатель летных характеристик?
В общем, таких вопросов можно задавать еще очень много. Поверьте.

Я и не собирался ругать "ту эпоху". Просто речь идет о том, что самолет то наш был лучше, но был сделан реверанс в сторону чехов (они, кстати, и сами это признают) и сейчас ничего не исправишь. Такой шаг был сделан. Вот и все. Если бы в тот момент в СССР приехал не чешский премьер, а польский, например, то могли бы принять и Искру. Чем черт не шутит. И что, Вы бы мне доказывали, что Искра лучше потому, что на ней выучилось не одно поколение летчиков?
Я не утверждаю, что Л-29 был плохой самолет. Я всего лишь говорю о том, что Як-30 был получше Л-29. Но жизнь распорядилась по другому, к сожалению.

[AntropovSergei]

В том то и дело, что Як-30 в чистую выиграл тот самый "конкурс". Как он его мог не выиграть, если его масса почти на тонну меньше чем у Л-29 (про Искру вообще молчу)? Поляки после конкурса предлагали нам отдать производство Яка им. Но был сделан "широкий жест" в сторону ЧССР. Плоды того конкурса мы пожинаем до сих пор...

Зато чехи с гордостью теперь пишут, что они победили русских в этом конкурсе.
Paper Model - Aero L-29 ''Delfin'' :
"In 1961, the L-29 was entered in a competitive design evaluation to find a new Warsaw pact basic/advanced jet trainer to replace the
piston-engine trainer fleet. The other competitors were the Russian Yakovlev Yak-30 and the Polish TS-11 Iskra. The L-29 won and
subsequently became the standard trainer in all Eastern-bloc counties except Poland."
Хотя, это поляки пишут, зато чехи будут всегда вспоминать :)

По-правде говоря, Л-29 очень похож на МиГ-15, может потому еще его и выбрали. Да и очень простой Л-29 по конструкции, мне как его технику по СД так кажется ;)
Правда, конечно же, движок слабоват для учебно-полуспортивного самолета.

[Волконовский Александр]

Извините, что поднимаю старую тему...

Когда-то я упоминал статью в L+K, где полемизируется со статьёй Якубовича в Крыльях о "политическом" характере победы L-29 над Як-30. Я её нашёл! Правда, оказалось, что тогда я ошибся с номером. В № 25-26 за 2000 г. действительно была небольшая заметка о Як-30 и чертёжик - в качестве довеска к большому материалу о Як-130. А тот материал, о котором шла речь, был в № 18/1997.

Автор статьи, инженер Jindřich Vesely - специалист по аэродинамике. Он сам был участником создания Л-29 и сравнительных испытаний, а также участвовал в разработке Л-39, Бланика и др. Конечно, за абсолютную истину его слова принимать не следует - но думаю, ознакомиться будет интересно.

Прикладываю архив с Вордовским файлом - перевод статьи на русский. Переводил сам... ну уж как смог . А здесь можете скачать сканы оригинала: L29-vs-Yak30.ZIP - 3.88MB.

Не смог перевести 2 чешских термина: vyvažitelnost (предполагаю - балансировка; у L-29 она, продольная, была отмечена на испытаниях как недостаточная) и tíživost (дословный перевод с чешского, не как авиационного термина - "тягостность, тяжкость, обременительность"; на Л-29 отмечалась эта tíživost от закрылков, потом её устранили установкой переставного стабилизатора).