Як-30/32 vs L-29

[Dmitri]

А что, с УТ авиацией у нас сейчас всё так критично?
Цифрами не располагаю, но парк L-39-х по-моему пока ещё жив-здоров. Какая необходимость сейчас финансировать закупки новейших МиГ-АТ и Як-130? Всему своё время.
А что касается Як-30. Да, видимо был повертлявее конкурентов. Но требовался-то именно УТ самолёт, а не "спортсмен для авиашоу". То есть в каком-то смысле летающий чемодан, не очень чувствительный к малейшим движениям руля, но способный выполнять элементарные фигуры высшего пилотажа. Вот вам и прибавка в массе в тонну у L-29. Зато устойчивый как танк.
Затем. Мог Як-30 эксплуатироваться с грунтовок (а это одно из важнейших качеств для наших УТС)? Нет.
А L-29, со своими колёсами НД, эксплуатировался вовсю.
Из Як-30 наверное мог бы получиться отличный спортивный самолёт (в общем-то это и был конёк яковлевсекого КБ), но на роль массового УТС он, даже на вскидку, уж явно не подходил. Ну какая тут политконьюктура?
Максим, читать надо не сопутствующие комментарии, а отвлечённо сопоставлять важнейшие характеристики. И только потом делать выводы, какой самолёт был лучше для конкретных задач. Что бы Вы могли выделить у Як-30 как хотя бы одно достоинство для массового УТС по сравнению с L-29? То есть некие факты, на которые Вы ссылаетесь.

[MAX]

А что, с УТ авиацией у нас сейчас всё так критично?
Цифрами не располагаю, но парк L-39-х по-моему пока ещё жив-здоров. Какая необходимость сейчас финансировать закупки новейших МиГ-АТ и Як-130? Всему своё время.
А что касается Як-30. Да, видимо был повертлявее конкурентов. Но требовался-то именно УТ самолёт, а не "спортсмен для авиашоу". То есть в каком-то смысле летающий чемодан, не очень чувствительный к малейшим движениям руля, но способный выполнять элементарные фигуры высшего пилотажа. Вот вам и прибавка в массе в тонну у L-29. Зато устойчивый как танк.
Затем. Мог Як-30 эксплуатироваться с грунтовок (а это одно из важнейших качеств для наших УТС)? Нет.
А L-29, со своими колёсами НД, эксплуатировался вовсю.
Из Як-30 наверное мог бы получиться отличный спортивный самолёт (в общем-то это и был конёк яковлевсекого КБ), но на роль массового УТС он, даже на вскидку, уж явно не подходил. Ну какая тут политконьюктура?
Максим, читать надо не сопутствующие комментарии, а отвлечённо сопоставлять важнейшие характеристики. И только потом делать выводы, какой самолёт был лучше для конкретных задач. Что бы Вы могли выделить у Як-30 как хотя бы одно достоинство для массового УТС по сравнению с L-29? То есть некие факты, на которые Вы ссылаетесь.

Дмитрий, вот Вы, вроде разбирающийся человек. Делайте такие интересные штучки, а в истории авиации, такое впечатление, что не очень в курсе событий. У меня создалось такое впечатление, что Вы про Як-30 первый раз услышали здесь от меня. Вы предлагаете мне пересказать и доказать при этом (что я, в принципе могу сделать) всю фабулу и историю того конкурса. Если начнутся перечисление характеристик, то они будут не в пользу Л-29, уж поверьте. О каких колесах с низким давлением вы говорите (это что за основная такая харрактеристика?)? Як-30 (на нем, кстати, никогда не стояли пневматики высокого давления)за два года до конкурса прошел испытания на всех видах грунтовых аэродромов, включая раскисшее поле (испытание проводили в Люберцах). На момент проведения конкурса Як-30 был полностью испытан (проведены полностью заводские и почти закончились государственные испытания, самолет уже был рекомендован в серию), а Л-29 был еще только прототипом, который потом здорово поменялся.
Да собственно, что я тут распекаюсь. Убедительно прошу, прочитайте, хотя бы, вот эти две ссылки, перед тем как написать свой следующий пост.
http://www.airwar.ru/enc/other/yak30.html
http://www.airwar.ru/enc/other/yak32.html

У меня тут возникла одна мысль крамольная. Вы уж не обижайтесь, если что. Раз Вы, человек причастный, так сказать, к "смоляному производству" развели такую контрпропаганду против этого проэкта, то может у Вас зреют планы самим построить эту модель? А таким способом Вы убираете конкурентов? Забавно, не правда ли?

[Dmitri]

Ну вот, очень даже продуктивная и интересная дискуссия получается.
О Як-30 я всё же слышал и раньше Но сильно по этому самолёту не копал, не интересен он был особо мне.
Что касается смоляного производства, то всего лишь вершина айсберга. Мне в принципе интересно всё, что касается авиации (особенно то, чего пока не знаю).
По объекту дискуссии. С эксплуатацией с грунтов разобрались. 1-1 между Як-30 и L-29. Я ошибся. Насчёт шасси память подвела, а в интернете набрать в поисковике "Як-30" сразу не догадался.
Но вот по управляемости. Попал-таки в точку. Читаем. "Шихина, привыкшая к тяжелому управлению по элеронам на Як-18, не успела освоить очень легкое управление Як-30". И это чемпионка мира по пилотажу. А что тогда говорить о неоперившихся курсантах? Очко тут в пользу L-29. На вскидку уже 2-1 в пользу L-29, как самолёту, способному прощать ошибки неопытного пилота.
Рекорды по скорости и высоте. Ну это уже совсем не для УТС. Хотя уже в 1964 году эти рекорды побил тот же L-29.
Развёртывание производства.
Поляков с лицензией на Як-30 кинули. Но зачем было вообще объявлять конкурс на УТС, если к тому времени Як-30 был великолепен и уже готов к серийному производству. Наверное было бы логичнее сразу развернуть лицензионное строительство Як-30 в Чехии (как это было с МиГ'ми). Вот вам и загрузка чешского авиапрома. А так, с L-29 кого они работой сверх того загрузили? Только лишних человек 50 с чешского КБ.
Сейчас модно ругать Хрущёва, и всё, что относилось к Советскому Союзу. Почитаешь, так вообще кажется, что люди тогда в Кремле были сплошь глупые и недальновидные (не чета сегодняшним).

Ну и что касается "конкурента" в лице Неомеги. Нет Макс, клянусь, даже близко не лежало. Свою "контрпропаганду" я начал, когда в опросе уже было 9 голосов в верхней строке. Если было бы желание подпортить бизнес конкуренту, я бы высказался наоборот. Ребята, давайте, делайте! Классный прототип! А сам потихоньку начал бы тот же Ла-15 строгать Эта дискуссия скорее наоборот. Может подогреет интерес к такой модели. Увидим, чем закончится опрос.

[Ученик Чкалова]

Господа - стоит уже отдельную ветку открыть по "Элке" и Яку...
Пожалуй, разговоры о том, кто сильнее - крокодил или тигр - прерогатива чисто умозрительная и цитаты - всего лишь несовершенная аргументация любого форума. Мои друзья, что полетали на 29-м, хорошего впечатления о машине. Но ограничений и своеобразных черт у "чеха" было предостаточно. Впрочем, как и у любого самолета. И реакция по элеронам - фактор, к которому надо просто привыкнуть. Корректнее было говорить о том, что отдав тему за рубеж (дело не в тупости руководства, а в специфике исторического момента), мы получили то, что получили. И, сорри, "в свое время" так вот запросто не залетают "свои" УТС.
Давайте все же вернемся к более знакомым публике вещам - масштабным моделям. При цене в пределах 900-1000 рэ было бы интересно приобрести Як в 48-м. Но он будет стоить больше, in fact...

[MAX]

Опять Вы выдергивайте из текста только то, что пожелаете нужным.
Что это за учебный реактивный самолет усилие на ручке которого больше 3-5кг.? А именно такое усилие было у Як-30. А эта чемпионка (не к 8-му марта будет сказано), практически в первом своем полете на реактивном самолете, решив "выпендрица" (именно так по расказам наших "дедов" из ОКБ) перед летчиком испытателем начала нарушать все инструкции. Что, курсанты в первом вывозном полете так же начинают крутить ручкой во все стороны?
Почему Вы не сравнивайте двигатели (расходы, приемистость, эксплуатацию)? Неужели специально спроектированный двигатель для УТС оказался хуже, приспособленного для Л-29 гражданского двигателя?
Почему Вы не упомянули защищенность двигателя от попадания посторонних предметов? На Л-29 ничего небыло сделано для этого, а на Як-30, помимо сеток на ВЗ, стояла сетка на двигателе и специальный отстойник для попавших в ВЗ посторонних предметов. То же, немаловажный фактор для самолетов интенсивно работающих с грунтовых полос.
Почему не сравнивается нагрузка на крыло - важнейший показатель летных характеристик?
В общем, таких вопросов можно задавать еще очень много. Поверьте.

Я и не собирался ругать "ту эпоху". Просто речь идет о том, что самолет то наш был лучше, но был сделан реверанс в сторону чехов (они, кстати, и сами это признают) и сейчас ничего не исправишь. Такой шаг был сделан. Вот и все. Если бы в тот момент в СССР приехал не чешский премьер, а польский, например, то могли бы принять и Искру. Чем черт не шутит. И что, Вы бы мне доказывали, что Искра лучше потому, что на ней выучилось не одно поколение летчиков?
Я не утверждаю, что Л-29 был плохой самолет. Я всего лишь говорю о том, что Як-30 был получше Л-29. Но жизнь распорядилась по другому, к сожалению.

[Мелихов Александр]

Почитал ваши перебранки, братцы... Хочу сказать одно. В прошлом году посчастливилось потрогать руками и пофоткать свежеотреставрированный и доведенный до летного состояния Як. В то время это была спарка, и тогда он был облетан и в Быково находился ещё. Это уже сейчас ребята облетали вторую, одноместную машину, и готовят ещё одну... Так вот, из разговоров с владельцами и летчиком-испытателем (фио опущу) - Як это очень классный самолет ! Я своими ушами слышал, и глазами видел людей, которые по совокупности летных данных оценили Як на порядок выше Элки. Летных данных, вы слышите ? А не исторического результата... Не производите подмену понятий, вот и всё. Всем удачи !

[Kasatka]

мне кажется понятие летных данных для курсанта и летчика-испытателя вещи очень разные.
да вообщем-то тут никто и не спорит, что Як-30 летает лучше и шустрее.

[muk33]

Я своими ушами слышал, и глазами видел людей, которые по совокупности летных данных оценили Як на порядок выше Элки. Летных данных, вы слышите ? А не исторического результата... Не производите подмену понятий, вот и всё. Всем удачи !

Кто-то где-то сказал. И наверняка эти люди из известной конторы. Есть ОТТ, есть ГОСТы, есть нормируемые характеристики устойчивости и управляемости (в том числе и нагрузок на ОУ), маневренности и т.д. Есть и СПЕЦИФИЧЕСКИЕ требования к УС и УБС. Оценка самолета, это не личные ощущения отдельного летчика-испытателя, которому хорошо всё, что поднимается в небо и не падает, а материалы акта летных испытаний. А одним из разделов сего документа (обязательным) является сравнительная оценка испытываемого образца с аналогами. Не отрицаю политическую подоплеку решения, но если бы победа Як-30 была бы безоговорочной, Л-29 в училищах бы не увидели. Кстати в НИИ ВВС для испытаний УБС предпочитали (и предпочитают) испытателей-выходцев из учебных полков.

[MAX]

Кто-то где-то сказал. И наверняка эти люди из известной конторы. Есть ОТТ, есть ГОСТы, есть нормируемые характеристики устойчивости и управляемости (в том числе и нагрузок на ОУ), маневренности и т.д. Есть и СПЕЦИФИЧЕСКИЕ требования к УС и УБС. Оценка самолета, это не личные ощущения отдельного летчика-испытателя, которому хорошо всё, что поднимается в небо и не падает, а материалы акта летных испытаний. А одним из разделов сего документа (обязательным) является сравнительная оценка испытываемого образца с аналогами. Не отрицаю политическую подоплеку решения, но если бы победа Як-30 была бы безоговорочной, Л-29 в училищах бы не увидели. Кстати в НИИ ВВС для испытаний УБС предпочитали (и предпочитают) испытателей-выходцев из учебных полков.

Цитирую:
"Государственные испытания закончились 14 августа 1961 г. По заключению НИИ ВВС Як-30 был рекомендован на вооружение. Эту рекомендацию подписал главнокомандующий ВВС, главный маршал авиации К.А.Вершинин. Точно по графику, в феврале 1962 года, были отработаны и переданы заводу ╧ 116 чертежи и техническая документация для серийного производства. На новом заводе в Тюмени был запущен в серию двигатель РУ19-300. Як-30 подготовили для показа в Париже, но отправка его на выставку не состоялась."
С августа 1961 г. в течение двух месяцев на подмосковном аэродроме Монино проходили сравнительные летные испытания Як-30 (борт "90"), L-29 ╧ 003 и TS-11 ╧ 03. От Советского Союза летали летчики ГК НИИ ВВС Ю.А.Антипов, В.К.Подольный и начальник управления А.Г.Терентьев.
Хотя конкурс официально и не был объявлен, атмосфера в Монино была довольно напряженная. Вскоре выявился аутсайдер - TS-11 "Искра". Она была почти на 1000 кг тяжелее Яка и не по всем статьям подходила под понятие У ТС. Поляки сразу и достаточно определенно высказывались за приоритет "тридцатки". Летавший от польской стороны Станислав Адамович, прошедший войну в деголлевской эскадрилье, не стесняясь, говорил, что он предпочитает, "конечно, красавец Як, в крайнем случае, наш утюг - "Искру".
При фактически равной тяге двигателей, L-29 был тяжелее на 40 %! Это и предопределило ощутимое превосходство Як-30 по всем летным характеристикам. Кроме того, его более совершенный двигатель давал существенную экономию топлива при массовой эксплуатации, а малая масса самолета обеспечивала гораздо меньшую трудоемкость при изготовлении. Себестоимость Як-30 была в два раза меньше, чем у L-29 и в 2,5 раза меньше, чем у TS-11.
Примерно через месяц после начала сравнительных испытаний произошло событие вроде бы прямого отношения к полетам в Монино не имевшее: в Москву прилетел с визитом президент ЧССР Антонин Новотный. Прошла еще неделя и наши соперники - чехи - повеселели: они загадочно улыбались и давали понять, что решение состоялось. Позже мы узнали, что именно на этой встрече было решено специализировать авиационную промышленность Чехословакии на создании и серийном производстве УТС для стран Варшавского Договора. Поэтому Н.С.Хрущев принял "политическое решение": самолет строить чехословацкий.
После этого облеты трех самолетов-конкурентов стали носить формальный характер. Поляки это поняли, их делегация покинула СССР и они приняли на вооружение "Искру", которую считали не хуже "Дельфина". У Як-30 стали выискивать недостатки, чтобы задним числом оправдать уже принятое решение. Дело даже дошло до переделки отчетов, чтобы доказать преимущества L-29, вместо того чтобы открыто объявить: выбор сделан ради дружбы с союзником. Известно, чем кончилось заигрывание с Чехословакией. Советской авиапромышленности был нанесен очередной хрущевский удар, последствия которого сказываются и через десятилетия. Было закрыто перспективное направление развития авиации в нашей стране. Техника в очередной раз проиграла политике Было нанесено незаслуженное оскорбление коллективу ОКБ, для которого Як-30 -один из удачных и любимых самолетов. 28 ноября 1961 г. заместитель председателя Совета Министров Польской Народной Республики С.Ярошевич обратился в Совмин СССР с предложением о передаче лицензии на производство в ПНР самолета Як-30, как для нужд Польши, так и для Советского Союза и о поставке двигателей РУ19-300 и некоторых авиационных приборов для использования их на самолете Як-30 польского производства. Ответ Косыгина был вежливым, в дружественном тоне, но отрицательным: "...в случае организации производства самолета Як-30 на предприятиях ПНР, Советский Союз не сможет обеспечить Вашу потребность в двигателях РУ19-300 и некоторых комплектующих изделиях в связи с тем, что это приведет к уменьшению поставок нашей промышленностью самолета Як-30 для Советского Союза. Нами намечается удовлетворять потребности Советского Союза в самолетах Як-30 за счет собственного производства..." Вот так! Дружба - дружбой, а симпатии... чехам.
В ноябре 1961 г. в ЛИИ и ОКБ положительно оценили новые улучшения на Як-30 ╧3. На нем установили прицел АСП-ЗН, фотокинопулемет ФКП-2-2 и два контейнера с реактивными снарядами (или две бомбы по 50-100 кг). На ручке управления появились кнопка управления стрельбой и кнопка сброса бомб. Был улучшен обзор из задней кабины путем перекомпоновки приборной доски и защитной перегородки между кабинами. В отчете по испытаниям отмечалось, что "обзор инструктора стал лучше, чем на Як-18 и МиГ-15УТИ и лучше, чем был бы на L-29 в случае проведения на нем доработок заголовников кресел по требованию НИИ ВВС". После замены загрузочной пружины усилия на ручке управления при взлете и посадке стали 5-6 кгс, как и на L-29, и обеспечили стандартную отработку элементов взлета и посадки.
В Заключении от 1 февраля 1962 г. ЦАГИ, ЦИАМ и ЛИИ, рассмотрев итоги сравнительных облетов, отметили, что Як-30 полностью доведен и превосходит соперников по всем летным, эксплуатационным и экономическим характеристикам .
После этого В.Ф.Устинов и П.В.Дементьев предприняли еще одну попытку спасти Як-30. В письме в адрес ЦК КПСС от 2 февраля 1962 г. они, опираясь на совместное заключение институтов, предложили, учитывая большую потребность в УТС, оставить производство L-29 в Чехословакии, а Як-30 принять на вооружение и организовать его серийное производство у нас. К сожалению, это предложение также было отвергнуто.
Як-30 еще раз продемонстрировал свое превосходство, когда на втором самолете ("50") были установлены официальные мировые рекорды для легких реактивных самолетов категории C-1-d (полетная масса 1750-3000 кг): Скорость на базе 15-25 км - 767,308 км/ч. 22 сентября 1961 г., В.П.Смирнов и Н.И.Самоходкин. Полетная масса 2160 кг. Был превышен рекорд 750,340 км/ч от 19 мая 1960 г., который установил Л.Зекавица на самолете "Матиса" 451-ММ (Югославия). Для сравнения: в той же категории М.Л.Попович 10 июня 1964 г. установила на L-29 мировой рекорд скорости на замкнутом маршруте 100 км - 607,200 км/ч."

[Dmitri]

Ну вот, и разовьём тему надёжности. Не помелочам (вроде сломанного переключателя), а уже фундаментально.

Почему не сравнивается нагрузка на крыло - важнейший показатель летных характеристик?

Поразмышлял я всё-же ещё немного.
Похоже собака зарыта именно здесь. Разрабатывая крыло, его прочностные характеристики привязали к массе конструкции, которая, как известно, была небольшой. В результате таких расчётов крылышко получилось довольно тоненькое (это хорошо видно даже визуально), но массу самолёта в полёте такое крыло должно было в любом случае "держать". Коэффициент прочности тоже вероятно заложили стандартный, непосредственно увязанный с общей массой (сколько он там, уже не помню,- троечка?). Вроде бы всё ОК. Все прочностные нормы также соблюдены.
Но что случилось с Шихиной? Стоило ей только резко заложить элероны, как этот самолётик, из-за его малой массы, сразу крутануло вокруг продольной оси с такой скоростью, что крылья очевидно просто-напросто снесло поперечным напором воздуха! Эти тоненькие крылышки исправно поддерживали массу самолёта, но на дополнительный поперечный воздушный напор рассчитаны уже НЕ БЫЛИ!
Даю 99.9%, что всё было именно так. И то, что это - врождённый порок конструкции! Очевидная несбалансированность по массовым, прочностным характеристикам и реакциям на органы управления.
Именно эту несбалансированнсть заблаговременно (и видимо, к счастью) разглядели специалисты из конкурсной комиссии, отметив в отчётах повышенную летучесть самолёта, но закрыв, в конечном итоге, на это глаза (а то, что в эту комиссию входили именно высококлассные специалисты, полагаю оспариваться сейчас не будет?).
Никакого другого объяснения этой катастрофе здесь не может быть в принципе!
А теперь назовите мне хотя бы один, мало-мальски, пилотажный самолёт, у которого при ПОЛНОМ, даже мнгновенно выполненном, отклонении элеронов вот так бы запросто сносило консоли крыльев!!
Летать на этом самолёте наверное можно, от земли он должен отпрыгивать легко. Также, как и набирать высоту (очень летучий, как выразился Киримов). Но вот виражики на нём закладывать по-видимому надо, ну очень!, осторожно. А о такой, супер-пупер сложной фигуре ВП как "бочка", так вообще, - даже не вспоминать! Разве что О-ЧЕНЬ пологой.
И потребуется неусыпный контроль за состоянием крыльев. Буквально после каждого полёта. При умеренных покачиваниях крыльями консоли наверное не отвалятся, но всё равно "усталостный" износ должен идти жуткий.

Такой вот самолётик небезизвестное КБ предложило в качестве кандидата на новый УТС для курсантов (зато имеющий сеточки на воздухозаборниках:-)

Уважаемый Ученик Чкалова. Несмотря на то, что с самого начала дискуссии Вы шли плечом к плечу с Максом, дружище, поверьте, - этот Як-30 - тот же самый случай, что и со многими другими проектами г-на (пардон, т-ща) Яковлева. Сыро, непродумано, или говоря прямо,- попросту бездарно.

Не претендую сейчас на истину в последней инстанции. Максим что-то говорил про некие усиленные крылья "серийного образца". Не исключаю, что Шихина пилотировала самолёт именно с первым, более слабым, крылом. Хотя и очень в этом сомневаюсь.
А в качестве опровержения сказанного могут послужить фактические облёты этого самолёта в настоящем. Как он по виражам? Хотя бы со слов тех, кто сейчас работает над проектом! Избегают ли они закладывать мало-мальские крутые виражи при полётах, или летают без особых ограничений? Понаблюдаем ещё немного, может что и прояснится.
А от Макса мы комментариев по инцинденту с Шихиной вряд-ли дождёмся. Не "в теме" он, на самом деле. Так, повыдёргивал, слово в слово, несколько отрывочных данных из своей любимой статьи на airwar.ru, и получились такие вот аргументы, что "логичны и неопровержимы". Никакого должного осмысления материала, или элементарного сопоставления данных. Так, Максим?

[Nazar]

А от Макса мы комментариев по инцинденту с Шихиной вряд-ли дождёмся. Не "в теме" он, на самом деле. Так, повыдёргивал, слово в слово, несколько отрывочных данных из своей любимой статьи на airwar.ru, и получились такие вот аргументы, что "логичны и неопровержимы". Никакого должного осмысления материала, или элементарного сопоставления данных. Так, Максим?

Дима , ты бы постарался повежливее общаться и если ты еще не понял ( что странно ) , Максим просто не хочет продолжать с тобой этот бесперспективный разговор.

[Dmitri]

Было бы что сказать, продолжил...
Здесь ничего личного. Я уважал и уважаю Максима как моделиста и энтузиаста авиации, но по Як-30 он не "в теме", по крайней мере не в большей, чем все другие на этом форуме. Он и сам это знает...