Як-30/32 vs L-29

[Dmitri]

Надо бы в оставшихся училищах об этом спросить. Где на 30-40 "Элок", летающих всего десяток, а остальные разбираются на запчасти. Не, ну в принципе, на долго еще хватит.

Я вот где-то попутно, день, два назад, вычитал в интернете, что в СССР было поставлено около 2000
L-39. Из них на сегодняшний день в строю 650 (!). Причём к списанию они пока не планируются. Это при том, что количество военных училищ сократилось с 12 до 3 (!). Даже простая арифметика говорит о том, что с парком УТС пока ещё всё в порядке. Даже слишком.
Як-130 необходим на сегодняшний день лишь как дополнение к этому парку, как самолёт, наиболее приближенный по уровню авионики (и общей аэродин. схеме) к современным истребителям. То есть нужен для продвинутого пост-обучения. Полноценной заменой всему парку Л-39-х он пока быть не может (слишком сложный и дорогой). Что это, опять просчёт с общей концепцией, или так было задумано в самом КБ?
Не знаю, может быть какие-то вопросы я и пропустил. Но было бы интересно их рассмотреть, если они булут сформулированы более отчётливо.

[Ученик Чкалова]

Як-130 необходим на сегодняшний день лишь как дополнение к этому парку, как самолёт, наиболее приближенный по уровню авионики (и общей аэродин. схеме) к современным истребителям. То есть нужен для продвинутого пост-обучения. Полноценной заменой всему парку Л-39-х он пока быть не может (слишком сложный и дорогой).

Вопрос действительно не праздный. Ответить однозначно сложно, даже людям из КБ. Была инфа, что новый УТС призван "убить всех зайцев" - т. е. быть и самолетом для первоначального обучения, и, с использованием электронных регулировок характеристик управляемости, машиной для продвинутого специализированного обучения, и, как легкий ударный самолет. Не от хорошей жизни и от бедности. Отчасти - в угоду соответствия "мировым аналогам". Соотвтетствует ли 130-й такой многофункциональности - покажет время (или ...нет).

[Dmitri]

Ребята, у меня убедительная просьба. Давайте действительно только без сарказма. Мы тут даже не спорим, а обмениваемся мнениями. Каждый имеет такое право, и мнение каждого надо просто уважать. Я вот реально пока ещё не услышал ни одного аргумента, который на самом деле подтвердил бы, что Як-30 был на голову выше конкурента, и пал только жертвой полит. решения.
Лучшая управляемость, как следствие меньшей нагрузки на крыло. Да. Прозвучало уже не раз. Но сомнительна для данного типа ЛА. Было бы интересно услышать какие-то обоснованные подтвержения того, что для массового УТС это скорее преимущество, чем недостаток.
Давайте пока этим ограничимся. Конкретно и по существу. Аргументы от тех, кто "владеет информацией". А так, Максим, звучит пока всё очень не убедительно.

[Волконовский Александр]

Читал дискуссию с самого начала. Пока не вмешивался - я всё же не авиационный специалист, не лётчик и даже не профессиональный историк авиации, а просто любитель... Но всё-таки меня что-то зацепило, и я решил высказаться. Я согласен с Вами, Максим, что Як-30 был хорошим самолётом (возможно, даже отличным), и мне тоже жаль, что он так и не получил распространения... Но мне кажется, что и Дмитрий в чём-то прав. Всё-таки УТС - это особый тип самолёта, и для него ЛТХ как таковые стоят не на первом плане. В первую очередь, на мой взгляд, он должен быть максимально простым и прочным, может даже излишне прочным. И ещё он должен быть простым в пилотировании и прощать неумелому пилоту его ошибки - ведь он предназначен не для асов, а для людей, делающих первые шаги в небо...

Вот пришёл на ум такой пример. Вряд ли можно поспорить с тем, что Су-29 по лётным и пилотажным характеристикам гораздо лучше Як-52 - опять-таки "как стриж против вороны". Но ведь почему-то никто не предлагает использовать Су-29 вместо Як-52 для первоначального обучения? Может быть, с Л-29 и Як-30 похожая ситуация?..

Кстати, насчёт того, что "сами чехи не отрицают" политический характер принятого решения - это очень спорное утверждение. После того как в Крыльях Родины была напечатана статья на эту тему (называлась, если не ошибаюсь, "Как "Дельфин" "утопил" Як-30"), в L+K напечатали "ответную" статью, довольно большую и аргументированную, где доказывалось, что Л-29 победил честно. Это номер 25/26 (сдвоенный) за 2000 год. Кстати, там были и чертежи Як-30.

А что за "адаптированный гражданский двигатель" на Л-29? Насколько я знаю, там был двигатель М-701, разработанный специально для этого самолёта (первый и единственный ТРД самостоятельной чешской разработки). Может быть, Вы перепутали с Л-39, где стоит доработанный АИ-25?

А модели Як-30 и Як-32 (в 1:72) я бы купил обязательно.

[Мелихов Александр]

Раз битва продолжается ... то не поленился найти свои записи о том, что собственно о Яке мне и говорили ребята, которые его восстановили. Не лезу в инет, не сравниваю ЛТХ - просто из ежедневника, что удалось тогда записать со слов: "На Яке легче управление, лучше тяговооруженность, меньше взл. масса, самолет удобнее, простой в эксплуатации, лучше обзор из кабины. Элка покрепче, слегка понадежнее, но ЛТХ лучше у Яка. И немаловажно в сегодняшних условиях - у Яка меньшая стоимость летного часа". Обсуждаем дальше...

[MAX]

Чтобы никто не выдвигал необоснованных обвинений в том, что "кто-то, что-то, где-то слышал", вот, так сказать, из первых уст. Попробуйте опровергнуть или высказать претензии этим людям. Удачи.

Алексей Мощенко - авиационный инженер, технический руководитель восстановления Як-30 и Як-32. (на фото в камуфляже).
"-... Як очень технологичная машина. Все очень продумано и приспособленно для эксплуатации в сложных условиях. По отношению к Л-29, Як намного проще в обслуживании. Машина прочная и надежная. Вызывает только недоумение, почему в свое время для обученя выбрали не Як, а Л-29. ..."

Киримов Ильдус Хасанович - Летчик облета. (на фото в шлеме)
" - ... Як очень хороший самолет. Добротный, крепкий и очень летучий. Пилотировать его намного приятнее чем Л-29 и даже Л-39, на которых мне довелось полетать. Я очеь горд тем, что наши конструкторы сделали такую замечательную машину и мне довелось полетать на ней...."


Для Дмитрия.
Почему Вы, в качестве аргумента, приводите практически одно достоинство Л-29 - его, якобы, прочность? Кстати, Вы же сами признались, что Як имел такую же прочность. На вопрос о двигателе и его защите Вы ничего так и не ответили. Почему? Почему не сравнивайте цену самолетов? Як был чуть ли не на треть дешевле. Согласитесь, что даже при плановой экономике, этот показатель имеет важное значение.
Я уже устал Вам задавать вопросы. Какие Вы хотите услышать еще и в какой форме, чтобы дать на них ответы? Пока, что только я привожу хоть какие-то аргументы. Может поступим по другому? Давайте Вы мне докажите, что Л-29 был лучше Яка по техническим и эксплуатационным характеристикам.

[Dmitri]

На Яке легче управление, лучше тяговооруженность, меньше взл. масса, самолет удобнее, простой в эксплуатации, лучше обзор из кабины. Элка покрепче, слегка понадежнее, но ЛТХ лучше у Яка. И немаловажно в сегодняшних условиях - у Яка меньшая стоимость летного часа".

Ну вообще конечно сложно судить.
При примерно одной тяге двигателя, у Яка, как меньшего по массе, естественно будет лучшая тяговооружённость. И более лёгкое управление. Всё сводится опять к той же "меньшей массе", -её уже не раз упоминали применительно к УТС первоначального обучения. А вот что касается повышенной надёжности у Элки. Ведь это запросто может перевесить ВСЕ достоинства лётных качеств Як-30.
Вот к примеру сравнительная таблица F8U-3 и F-4.
По очкам так вообще 6:4 в пользу Супер-Крусейдера. И летные качества у последнего тоже были получше Фантома. И вес поменьше (для палубы наверное важно?) А был принят Фантом. Прежде всего по такому качеству как надёжность! (плюс решили, что два члена экипажа лучше, чем один).
Вообщем. То, что как оказалось, Максим имел непосредственное отношение к КБ, уже аргумент в сторону его необъективности. Было бы просто странно, если бы он имел иную точку зрения, чем ту, которую отстаивает. А Як-30 так и останется в количестве 4 экземпляров, два из которых скоро можно будет увидеть на аэрошоу. Это вообще здорово, на самом деле! То, что это "честно проигравший" самолёт (а я в этом не сомневаюсь), не делает его менее интересным, чтобы увидеть его вживую (и может быть даже поставить такую модель на полку). Лично я так с большим интересом рассмотрю его со всех сторон, когда представится такая возможность (шутка ли, столько спорили)

[Dmitri]

Кстати, очень интересно. Максим, Вы приводите высказывания людей, которые работали на восстановлением Як-30 и которые говорят, что Як-30 - "очень надёжная машина". Но из более раннего поста Мелихова Александра, который ссылается на ТЕХ ЖЕ самых людей, видно, что они же прежде говорили, что Элка "понадежнее будет". Интересно, когда мнение одних и тех же людей (кстати, заинтересованных в проекте) меняется так быстро.

[MAX]

Опять Вы попутали.
Александр написал:
"Так вот, из разговоров с владельцами и летчиком-испытателем (фио опущу) - Як это очень классный самолет ! Я своими ушами слышал, и глазами видел людей, которые по совокупности летных данных оценили Як на порядок выше Элки. Летных данных, вы слышите ? А не исторического результата... Не производите подмену понятий, вот и всё. Всем удачи ! "Где тут сказано, что "эти люди" сказали, что Элка понадежнее?
Вы упрекаете меня п отстаивании интересов фирмы? Ангажированости. Спешу разочаровать. Я прекрасно знаю слабые и сильные стороны самолетов ОКБ Яковлева. Я никогда не скажу, что Як-38 был лучше Харриера. Я никогда не буду утверждать, что Як-141, если бы пошел в серию, оказался бы лучше F-35, с которым его сравнивают. Но вот что касается Як-30, то тут я буду настаивать на том, что он был лучше Л-29. Кстати, с таким же успехом, зная какую продукцию Вы выпускаете (к ней никаких претензий, очень качественно), я могу Вас упрекнуть в ангажированости западу. В ассортимете нет ни одного наименования на отечественный самолет. Да и продается она, в основном, на запад. Логично?
И опять Вы уходите от ответов на вопросы. Будьте добры парируйте хоть один мой аргумент.

[Nik Primopye]

Уважаемые специалисты и авторитеты,

под прекрасными внешними формами летательного аппарата скрыт
грубый костяк шпангоутов и лонжеронов, кишочки трубопроводов,
сердце-двигатель, желудок-бак и пр. и пр.

Нельзя ли познакомить народ с ТехОписаниями этих творений?
Прототипы — Як-50(велошасси), Як-30/32, рельные работяги Як-23-25 и 28П?
Вот было бы дело!

И , для МАХ — начали мы как-то разговор о STL и пр. форматах...

С уважением,
Ник

[Dmitri]

Опять Вы попутали.
Александр написал:
"Так вот, из разговоров с владельцами и летчиком-испытателем (фио опущу) - Як это очень классный самолет ! Я своими ушами слышал, и глазами видел людей, которые по совокупности летных данных оценили Як на порядок выше Элки. Летных данных, вы слышите ? А не исторического результата... Не производите подмену понятий, вот и всё. Всем удачи ! "Где тут сказано, что "эти люди" сказали, что Элка понадежнее?

Максим, теперь у меня сложилось стойкое мнение, что это Вы не читаете того, что пишут другие. Александр написал (выдержка, дословно):
"Не лезу в инет, не сравниваю ЛТХ - просто из ежедневника, что удалось тогда записать со слов: "На Яке легче управление, лучше тяговооруженность, меньше взл. масса, самолет удобнее, простой в эксплуатации, лучше обзор из кабины. Элка покрепче, слегка понадежнее, но ЛТХ лучше у Яка". Посмотрите сами пост выше и убедитесь, что ничего здесь мной не придумано.

[Dmitri]

И опять Вы уходите от ответов на вопросы. Будьте добры парируйте хоть один мой аргумент.

Так вся эта ветка посвящена парированию Ваших аргументов Пока все аргументы свелись только к тому, что у Як-30 была лучшая управляемость. И меньшая нагрузка на крыло. Это обсудили. Причём о том, что Як-30 оказался больше спортивным самолётом, чем УТСом для первоначального обучения, написано ДАЖЕ на сайте Барнаульского училища (опять же, ссылку я дал раньше).
Я могу поверить, что лётчику, облетавшему сейчас Як-30, самолёт очень понравился. Но посмотрите на его фото. Это же настоящий волк неба, железные зубы наживший на пилотировании различных аппаратов.
А вот что бы сказал бы курсант-второкурсник, оказавшийся сейчас на переднем сиденье этого самолёта?? Вы знаете? И я нет. Но не уверен, что он не вылез бы из кабины бледным после своего первого (второго) полёта на этом самолёте. Вот он бы как раз и мог всё рассудить.
Это что касается управляемости. Какие ЕЩЁ аргументы остались без ответа?