Як-30/32 vs L-29

[Мелихов Александр]

Раз битва продолжается ... то не поленился найти свои записи о том, что собственно о Яке мне и говорили ребята, которые его восстановили. Не лезу в инет, не сравниваю ЛТХ - просто из ежедневника, что удалось тогда записать со слов: "На Яке легче управление, лучше тяговооруженность, меньше взл. масса, самолет удобнее, простой в эксплуатации, лучше обзор из кабины. Элка покрепче, слегка понадежнее, но ЛТХ лучше у Яка. И немаловажно в сегодняшних условиях - у Яка меньшая стоимость летного часа". Обсуждаем дальше...

[MAX]

Чтобы никто не выдвигал необоснованных обвинений в том, что "кто-то, что-то, где-то слышал", вот, так сказать, из первых уст. Попробуйте опровергнуть или высказать претензии этим людям. Удачи.

Алексей Мощенко - авиационный инженер, технический руководитель восстановления Як-30 и Як-32. (на фото в камуфляже).
"-... Як очень технологичная машина. Все очень продумано и приспособленно для эксплуатации в сложных условиях. По отношению к Л-29, Як намного проще в обслуживании. Машина прочная и надежная. Вызывает только недоумение, почему в свое время для обученя выбрали не Як, а Л-29. ..."

Киримов Ильдус Хасанович - Летчик облета. (на фото в шлеме)
" - ... Як очень хороший самолет. Добротный, крепкий и очень летучий. Пилотировать его намного приятнее чем Л-29 и даже Л-39, на которых мне довелось полетать. Я очеь горд тем, что наши конструкторы сделали такую замечательную машину и мне довелось полетать на ней...."


Для Дмитрия.
Почему Вы, в качестве аргумента, приводите практически одно достоинство Л-29 - его, якобы, прочность? Кстати, Вы же сами признались, что Як имел такую же прочность. На вопрос о двигателе и его защите Вы ничего так и не ответили. Почему? Почему не сравнивайте цену самолетов? Як был чуть ли не на треть дешевле. Согласитесь, что даже при плановой экономике, этот показатель имеет важное значение.
Я уже устал Вам задавать вопросы. Какие Вы хотите услышать еще и в какой форме, чтобы дать на них ответы? Пока, что только я привожу хоть какие-то аргументы. Может поступим по другому? Давайте Вы мне докажите, что Л-29 был лучше Яка по техническим и эксплуатационным характеристикам.

[Dmitri]

На Яке легче управление, лучше тяговооруженность, меньше взл. масса, самолет удобнее, простой в эксплуатации, лучше обзор из кабины. Элка покрепче, слегка понадежнее, но ЛТХ лучше у Яка. И немаловажно в сегодняшних условиях - у Яка меньшая стоимость летного часа".

Ну вообще конечно сложно судить.
При примерно одной тяге двигателя, у Яка, как меньшего по массе, естественно будет лучшая тяговооружённость. И более лёгкое управление. Всё сводится опять к той же "меньшей массе", -её уже не раз упоминали применительно к УТС первоначального обучения. А вот что касается повышенной надёжности у Элки. Ведь это запросто может перевесить ВСЕ достоинства лётных качеств Як-30.
Вот к примеру сравнительная таблица F8U-3 и F-4.
По очкам так вообще 6:4 в пользу Супер-Крусейдера. И летные качества у последнего тоже были получше Фантома. И вес поменьше (для палубы наверное важно?) А был принят Фантом. Прежде всего по такому качеству как надёжность! (плюс решили, что два члена экипажа лучше, чем один).
Вообщем. То, что как оказалось, Максим имел непосредственное отношение к КБ, уже аргумент в сторону его необъективности. Было бы просто странно, если бы он имел иную точку зрения, чем ту, которую отстаивает. А Як-30 так и останется в количестве 4 экземпляров, два из которых скоро можно будет увидеть на аэрошоу. Это вообще здорово, на самом деле! То, что это "честно проигравший" самолёт (а я в этом не сомневаюсь), не делает его менее интересным, чтобы увидеть его вживую (и может быть даже поставить такую модель на полку). Лично я так с большим интересом рассмотрю его со всех сторон, когда представится такая возможность (шутка ли, столько спорили)

[Dmitri]

Кстати, очень интересно. Максим, Вы приводите высказывания людей, которые работали на восстановлением Як-30 и которые говорят, что Як-30 - "очень надёжная машина". Но из более раннего поста Мелихова Александра, который ссылается на ТЕХ ЖЕ самых людей, видно, что они же прежде говорили, что Элка "понадежнее будет". Интересно, когда мнение одних и тех же людей (кстати, заинтересованных в проекте) меняется так быстро.

[MAX]

Опять Вы попутали.
Александр написал:
"Так вот, из разговоров с владельцами и летчиком-испытателем (фио опущу) - Як это очень классный самолет ! Я своими ушами слышал, и глазами видел людей, которые по совокупности летных данных оценили Як на порядок выше Элки. Летных данных, вы слышите ? А не исторического результата... Не производите подмену понятий, вот и всё. Всем удачи ! "Где тут сказано, что "эти люди" сказали, что Элка понадежнее?
Вы упрекаете меня п отстаивании интересов фирмы? Ангажированости. Спешу разочаровать. Я прекрасно знаю слабые и сильные стороны самолетов ОКБ Яковлева. Я никогда не скажу, что Як-38 был лучше Харриера. Я никогда не буду утверждать, что Як-141, если бы пошел в серию, оказался бы лучше F-35, с которым его сравнивают. Но вот что касается Як-30, то тут я буду настаивать на том, что он был лучше Л-29. Кстати, с таким же успехом, зная какую продукцию Вы выпускаете (к ней никаких претензий, очень качественно), я могу Вас упрекнуть в ангажированости западу. В ассортимете нет ни одного наименования на отечественный самолет. Да и продается она, в основном, на запад. Логично?
И опять Вы уходите от ответов на вопросы. Будьте добры парируйте хоть один мой аргумент.

[Nik Primopye]

Уважаемые специалисты и авторитеты,

под прекрасными внешними формами летательного аппарата скрыт
грубый костяк шпангоутов и лонжеронов, кишочки трубопроводов,
сердце-двигатель, желудок-бак и пр. и пр.

Нельзя ли познакомить народ с ТехОписаниями этих творений?
Прототипы — Як-50(велошасси), Як-30/32, рельные работяги Як-23-25 и 28П?
Вот было бы дело!

И , для МАХ — начали мы как-то разговор о STL и пр. форматах...

С уважением,
Ник

[MAX]

Ник, приветствую!
Извинимся за отход от темы.

По поводу форматов.
Интересуют 3Д модели, которые уверено читаются солидвоксом.
По описанию в солиде читаются и конвнертируются форматы:
"SAT", "CGR", "IGS", "PRT", "XPR", "ASM", "XAS", 'STEP", "STP", "TIF", "WRL".
Условия теже. Точность геометрии и обводов, без членения на детали.
Удачи.

[Dmitri]

Опять Вы попутали.
Александр написал:
"Так вот, из разговоров с владельцами и летчиком-испытателем (фио опущу) - Як это очень классный самолет ! Я своими ушами слышал, и глазами видел людей, которые по совокупности летных данных оценили Як на порядок выше Элки. Летных данных, вы слышите ? А не исторического результата... Не производите подмену понятий, вот и всё. Всем удачи ! "Где тут сказано, что "эти люди" сказали, что Элка понадежнее?

Максим, теперь у меня сложилось стойкое мнение, что это Вы не читаете того, что пишут другие. Александр написал (выдержка, дословно):
"Не лезу в инет, не сравниваю ЛТХ - просто из ежедневника, что удалось тогда записать со слов: "На Яке легче управление, лучше тяговооруженность, меньше взл. масса, самолет удобнее, простой в эксплуатации, лучше обзор из кабины. Элка покрепче, слегка понадежнее, но ЛТХ лучше у Яка". Посмотрите сами пост выше и убедитесь, что ничего здесь мной не придумано.

[Макарыч]

Максим, теперь у меня сложилось стойкое мнение, что это Вы не читаете того, что пишут другие. Александр написал (выдержка, дословно):
"Не лезу в инет, не сравниваю ЛТХ - просто из ежедневника, что удалось тогда записать со слов: "На Яке легче управление, лучше тяговооруженность, меньше взл. масса, самолет удобнее, простой в эксплуатации, лучше обзор из кабины. Элка покрепче, слегка понадежнее, но ЛТХ лучше у Яка". Посмотрите сами пост выше и убедитесь, что ничего здесь мной не придумано.

Я обсолютно согласен с МАХ....Dmitri, Вы действительно всё время стараетесь доказать, что Элки были лучше, много читаете, всякое приводите, но при этом совсем забываете про историю собственной страны, вернее её советский период. Як30/32 пали жертвой в угоду политическому курсу. В связи с программой Совета Экономической Взаимопомощи социалистическим странам и было принято решение в пользу L-29. Точно так же Бе-30/32 уступил место L-410. По этой же программе Ми-2 строились не в Союзе, а в Польше. Точно так же в страну ввозили множество металлорежущих станков. Неужели Вы думаете , что это делалось потому, что сами станки делать не умеем? Нет, только за тем, чтоб экономически поддержать дружественные нам страны. Чего только не делалось в угоду идеи и волевым решением Партии. Вон, ради запусков к памятной дате Комарова загубили. Волков, Добровольский и Пацаев без скафандров в двухместном корабле погибли, потому что надо было показать наше преимущество и ждать трёхместный корабль, который не успевали, опять же к памятной дате, не стали. Даже на Луну не полетели....побрезговали после американцев. А ведь после закрытия программы двигатели до ума довели. Один из них на испытательном стенде 5 часов беспрерывно проработал....Вот, что значит некомпетентное, но волевое решение Партии. Ничего не хочу сказать против Элок, но объективность должна же быть. Если L-29 и соревновался с кем, так это не с ЯКами... Их судьба уже заранее была решена. Или Элка или кто другой, но не советский, а из соцлагеря

[Nazar]

Вон, ради запусков к памятной дате Комарова загубили.

Советское руководство пыталось выкупить у американцев , предсмертную запись Комарова , которая была записана за минуты до гибели и в которой он прощался с родными и друзьями и проклинал партию и ее руководство.
Несколько лет назад , эту запись крутили в какой-то из передач , посвященной покорению космоса.

[Dmitri]

И опять Вы уходите от ответов на вопросы. Будьте добры парируйте хоть один мой аргумент.

Так вся эта ветка посвящена парированию Ваших аргументов Пока все аргументы свелись только к тому, что у Як-30 была лучшая управляемость. И меньшая нагрузка на крыло. Это обсудили. Причём о том, что Як-30 оказался больше спортивным самолётом, чем УТСом для первоначального обучения, написано ДАЖЕ на сайте Барнаульского училища (опять же, ссылку я дал раньше).
Я могу поверить, что лётчику, облетавшему сейчас Як-30, самолёт очень понравился. Но посмотрите на его фото. Это же настоящий волк неба, железные зубы наживший на пилотировании различных аппаратов.
А вот что бы сказал бы курсант-второкурсник, оказавшийся сейчас на переднем сиденье этого самолёта?? Вы знаете? И я нет. Но не уверен, что он не вылез бы из кабины бледным после своего первого (второго) полёта на этом самолёте. Вот он бы как раз и мог всё рассудить.
Это что касается управляемости. Какие ЕЩЁ аргументы остались без ответа?

[MAX]

Да там аргументов было - вагон.
Опять кратко перечислим:
Эксплуатация, обслуживание, допустимые перегрузки, цена самолета, топливная эффективность, надежность и защита двигателя. Все эти вопровы были выше.

Спортивным был Як-32. Это да. Там было многое сделано для того, чтобы он был спортивным - и воздушный тормоз, и увеличенный расходный бак для перевернутого полета и двигатель по другому отрегулирован и пр. Як-30 был УТС. Ни о какой спортивности речи не шло. Вам не приходит в голову, что за "спортивность" выдаются более высокие ЛТХ. У палки ведь два конца.
Курсант бы только порадовался, я думаю. На первом полете не выходят на перегрузку +8. Первый и второй полет - это полет блинчиком. Так? А с устойчивостью и управляемостью у Яка все было нормально. Где-нибудь (в том числе на сайте Барнаульского училища) написано или сказано, что Як-30 был не устойчив и его приходилось ловить ручкой?

[Dmitri]

Да там аргументов было - вагон.
Кратко перечислим:
Эксплуатация, обслуживание, допустимые перегрузки, цена самолета, топливная эффективность, надежность и защита двигателя. Все эти вопровы были выше.

Вообще было бы интересно свести все эти данные таблицей. Я не совсем уверен, как можно сравнивать эксплуатацию и обслуживание (если самолёт де-факто не эксплуатировался), но всё остальное наверное сопоставимо с L-29. Потом уже думать, насколько важна была топливная эффективность и цена самолёта. Неплохо кстати заглянуть и в сравнительную таблицу F8U-3 и F-4, которую я привёл выше.
...а как Вы смотрите на то, чтобы инсперировать блиц-опрос на тему, верят ли читатели форума, что Як-30 действительно пал жертвой только политического решения, или L-29 выиграл честно?

[Dmitri]

Спортивным был Як-32. Это да. Там было многое сделано для того, чтобы он был спортивным - и воздушный тормоз, и увеличенный расходный бак для перевернутого полета и двигатель по другому отрегулирован и пр. Як-30 был УТС. Ни о какой спортивности речи не шло.
Курсант бы только порадовался, я думаю. Первый и второй полет - это полет блинчиком. Так?

Речи-то может и не шло. Но неужели Вы всерьёз думаете, что внеся такие минорные изменения в конструкцию, о которых Вы говорите, можно ЗА РАЗ получить из УТС спортивный самолёт?
Волконовский Александр (пост, который немного выше), совершенно верно понял, что я пытался сказать. И провёл примерную аналогию, которая мне в голову сразу не пришла.
Вот его строки:
"Вряд ли можно поспорить с тем, что Су-29 по лётным и пилотажным характеристикам гораздо лучше Як-52 - опять-таки "как стриж против вороны". Но ведь почему-то никто не предлагает использовать Су-29 вместо Як-52 для первоначального обучения? Может быть, с Л-29 и Як-30 похожая ситуация?.. "

Я мог бы здесь только добавить, что и в полётах блинчиком Су-29 тоже ведёт себя наверное вполне адекватно.

[MAX]

А вот что бы сказал бы курсант-второкурсник, оказавшийся сейчас на переднем сиденье этого самолёта?? Вы знаете? И я нет. Но не уверен, что он не вылез бы из кабины бледным после своего первого (второго) полёта на этом самолёте. Вот он бы как раз и мог всё рассудить.
Это что касается управляемости. Какие ЕЩЁ аргументы остались без ответа?

Следуя Вашей логике, следует ли понимать, что самолеты УТС должны испытывать и давать им оценку те же курсанты второкурсники? Ведь им же придется на них дальше и учиться. Так?

[MAX]

Вы хотели цыфры?
Основные ЛТХ Як-30 и Л-29 по итогам заводских испытаний:
Як-30 Л-29 задано
Скорость мах. .........................660 км/ч.............598км/ч......600
Допустимое число М....................0,79...................0,67
Потолок.................................... 14000м...............12100м.......10000
продолжительность полета
без подвесных баков..............1ч.45мин(500кг)..... .1ч.27мин......1ч.30
с подв. баками.......................2ч35(700кг внутри)...2чю07мин....2ч.30
Разбег, пробег........................500м......... .............600м...........500-600м.
взлетная масса
нормальная.............................. 2200кг..................3100кг
максимальная.......................... .2400кг..................3375кг
двигатель(тяга)...................... ...900кг....................890кг
расход топлива(кг/час)..............210........................30 0

Сравнение двигателей нужно? Можно и его дать.

Как видно, оба самолета, в целом, отвечают поставленным характеристикам, но у Яка они выше.

Теперь добавьте сюда меньшую цену за самолет (причем, значительно) и, как выясняется, лучшие эксплуатационные характеристики.
Вот теперь Вы мне докажите какие такие у Л-29 были скрытые харрактеристики по которым он превзошел конкурента. Только не на эфимерных умозаключениях, а с цифрами и фактами.

[Ученик Чкалова]

Упрямец Дима пишет - "По сравнению с исходным образцом переделки-то у этого самолёта были минимальные! Но добавив тормозной щиток и форсировав двигатель, из Як-30 был сразу получен полноценный спортивный самолёт! Это без какой-либо переделки планера! Возможно ли было такое проделать с Л-29? Нет конечно."
Извините, сэр, ни фига - ДА, МОЖНО КОНЕЧНО!
Вы тут на сарказм намекали, а зря. Все же хоть чуточку предмет надо знать. Не обижайтесь, пожалуйста, но эта тема - не Ваша. Чехи как раз установкой расходного бачка, устранением второй кабины и БЕЗ ПЕРЕДЕЛКИ ПЛАНЕРА, как раз и сотворили вариант Л-29. Сссылки искать нет времени, но он был, этот вариант и назывался "Акробат" и декларировался как полноценный спортивный самолет!!! Макс уже писал про аналогичный случай с Як-50 и -52, можно добавить еще с десяток примеров, да смысл? Все равно "спорщик" вы еще тот. KAJUK - +1!