1) ЕМНИП мы обсуждали итоги вьетнамской войны В ЦЕЛОМ, а не результаты отдельных операцийСообщение от Линкор
2) давно известно, что война - это продолжение ПОЛИТИКИ, только насильственными средствами. Именно то, что амеры по ПОЛИТИЧЕСКИМ мотивам не смогли реализовать свое подавляющее военно-техническое превосходство и стало причиной их поражения в войне В ЦЕЛОМ
3) "желание" и "возможности" - это НЕ синонимы
Если так рассуждать, то стоит упомянуть, что война закончилась без участия США.
Да не было как такового поражения. было достигнуто обоюдовыгодное соглашение, путем достаточно тяжелых переговоров и взаимных уступок.2) давно известно, что война - это продолжение ПОЛИТИКИ, только насильственными средствами. Именно то, что амеры по ПОЛИТИЧЕСКИМ мотивам не смогли реализовать свое подавляющее военно-техническое превосходство и стало причиной их поражения в войне В ЦЕЛОМ
Говорить что это поражение - некорректно.
Прокомментируйте в таком случае, мой пример с афганской войной.
- Эй, ты что, рыбу ловишь?
- Нет, я рыбу ловлю.
- А-а-а, а я думал, что ты рыбу ловишь...
Стоит ли продолжать разговор слепого с глухим?
Действительно- Эй, ты что, рыбу ловишь?
- Нет, я рыбу ловлю.
- А-а-а, а я думал, что ты рыбу ловишь...
Стоит ли продолжать разговор слепого с глухим?
Но видимо на свой вопрос о Афганской войне, ответ я так и не получу.
можно я попытаюсь на него ответить. :)Действительно
Но видимо на свой вопрос о Афганской войне, ответ я так и не получу.
есть разница, по результатам войны одно государство поглотило другое и это прямое следствие вывода американцами войск , при этом они никогда не были например в ханое , не смогли. И они заранее знали, что так будет когда выводили войска, они теряют подконтрольную тереторию.
Можно конечно спорить от кого они потерпели поражение, от с.вьетнама или от Союза, но факт налицо. В Афгане пока был Союз теретория была подконтрольна. Не стало страны, и алкаш своими руками похоронил " пронашенский" режим.А вот неугодный нам режим мы когда нам надо было свергли и " свой" поставили - победили т.е. В ираке пиндосы победили и это уже не зависит когда и как они оттуда уйдут. В корее и китае все закончилось вничью, а во вьетнаме было чистое поражение.
1. Политическое руководство Северного Вьетнама с 50-ых годов преследовало одну политическую цель. Создание единого государства социалистического типа.
Фактически руководство Северного Вьетнама начало гражданскую войну на территории Южного Вьетнама. Под видом помощи одной из враждующих группировок ведущих гражданскую войну в Лаосе, создавались базы для пополнения отрядов действующих в Южном Вьетнаме людьми, советниками, потом командирами, вооружением и МТО. Длительное время политическое руководство, дипломаты Северного Вьетнама не признавали тот факт, что они целиком снабжают отряды В Южном Вьетнаме. Советский союз так же оказался причастен к поставкам оружия в Лаос в конце 50-ых, начале 60-ых для враждующих группировок контролировавшихся со стороны Сев. Вьетнама.
2. Пока американцы были в Южном Вьетнаме, надежды руководства Северного
Вьетнама на достижение своей единственной политической цели были не осуществимы.
3. Президент Джонсон проводя операцию "RT" 1965-1968 году. Наложил на действия авиации такие ограничения и запреты, что ожидать существенного сокращения поставок в Южный Вьетнам не приходилось. Никсон в этом плане был более решителен.Его Лайнбеккер и Лайнбеккер II дали более значительные результаты.
Вечером продолжим
Вы рассуждаете только со стороны смены режима. С Вашей точки зрения, можно сделать вывод, что СССР проиграл войну в Афганистане, ибо свое влияние там в итоге потерял и просоветский режим был свергнут. А вот какие причины на это повлияли, алкаши, лысые с отметинами, смена госстроя и так далее, в данном контексте не важны, Вы же не учитываете то, что во Вьетнаме были примерно те-же причины, антивоенное руководство Никсона, антивоенные настроения в стране и так далее.
Вот только они потерпели чистое поражение, а мы одержали чистую и безоговорочную победу, да?
Какая-то неувязка получается. Еще раз постараюсь сказать, не все так просто и однозначно, как кажется на первое время.
Если смысл спорить о том что политические и военные результаты войны это не одно и то же и далеко не всегда военные результаты обуславливают политические ? Опять же, есть ли смысл спорить о том что политические результаты войны превалируют над военными ? Это в тотальных войнах есть соответствие, а в ограниченных не всегда. Можно победить на поле боя и не получить с этого политических дивидендов. А можно - не победить, но склонить политический результат в свою пользу. Помимо этих, крайних вариантов, есть еще и всякие серединные, в которых так же есть несоответствие результатов. Отсюда не понятно о каком выйгрыше в Афганистане и Вьетнаме может вообще идти речь, когда ни СССР, ни США не добилось поставленных целей и в итоге получили результаты ровно обратные тому ради чего начинали военные кампании ? При чем результаты эти не заставили себя ждать в ближайшей же перепективе - год-два, которые продержались марионеточные режимы после вывода войск больших дядь это несерьезно.
Поэтому, при всем при том что военные операции СССР в Афганистане и США во Вьетнаме можно считать успешными - оба государства потерпели полные политические (и отсюда стратегические) поражения с тяжкими последствиями для себя и для мироздания. Вот такой парадокс ограниченных войн.
Ну во-первых во вьетнаме тереториальные потери просто, государство изчезло навсегда , государство которое они отстаивали с оружием в руках. Т.е. можно озвучивать разные точки зрения на афган и ирак, но вот результаты :корея - ничья и вьетнам поражение - это бесспорно.
А разговоры кто чего хотел и почему убежал это от лукавого. Ну проиграли мы русско-японскую войну и можно что угодно говорить, а финскую вот выиграли.
Вообще оценивать войны с позиции идей Дуэ - это пиндосовский стратегический маразм и большая американская мечта - вести и побеждать дистанционно
Последний раз редактировалось skynomad; 05.10.2009 в 15:11.
Уважаемый Назар, если позволите, выскажу свою точку зрения на Ваш вопрос. Я лично считаю, что СССР, как бы ни было это обидно и прискорбно, войну в Афганистане проиграл. Несмотря на весь героизм и мужество наших солдат. Факты, на мой взгляд просты: мы ввели туда "ограниченный контингет советских войск" для того, чтобы установить там тот порядок, который устраивал СССР. После 15 лет оказания "помощи мирному населению" мы были вынуждены вывести оттуда свои войска, потеряв за это время 15 тыс. человек убитыми. При этом никаких целей, которые ставило наше гос-во, вводя войска в Афганистан, на мой взгляд, достигнуто не было. Поэтому я считаю эту войну проигранной.
P.S.Вопрос skynomad'у: кого он имел ввиду, когда написал "алкаш"?
Ну так или иначе, но сесть Вьетнамцев за стол переговоров Штаты заставили. Да достичь своих первоначальных политических целей американцы не смогли, вместе с тем и Северным Вьетнамцам не удалось одержать победу как таковую.
Эттто ба-а-а-льшой вопрос, кто кого заставил сесть за стол переговоров... Нищий Северный Вьетнам и бегающий по джунглям Вьетконг заставили мощные США пойти на переговоры или ма-а-а-ленькие скромные США заставили огромный Вьетнам, имеющий супер-дупер военную технику сесть за стол переговоров...
да там вопросов особо нет. Северные Вьетнамцы подписали Парижские соглашения после проведения операций Лайнбеккер и Лайнбеккер II, в рамках которых был нанесен мощнейший удар по инфраструктуре Вьетнама, в том числе в окресностях Ханоя, продемонстрировав тем самым высоую уязвимость любых объектов на теретории Северного Вьетнама.
Похоже, что для вас вся вьетнамская война, которая продолжалась с 1964 г. по 1975 г., сводится к операциям Linebacker и Linebacker II. Наверное стоит матчасть поизучать, чтобы расширить и углубить понимание сабжа и по крайней мере в своих постах не допускать фактологических ошибок...
Тогда уж по 72й, если Вы берете только период участия США.
Ну СССР то-же и тех и других к переговорам подталкивал, Вьетнам артачился как ребенок, почувствовав политическую напряженность в США и возрастающую помощь и влияние СССР, а после второго Линбейкера, сам начал инициировать мирные переговоры.
Именно. Рази что стоит иметь в виду, что кроме Северного Вьетнама (на который Китай имел большое влияние), был еще и Южный Вьетнам(участник переговоров в Париже). Дык то северяне артачились, то южане выдвигали на переговорах требования, не приемлимые северянам... Одним словом, Вьетнам - дело тонкое
Именно, что я и говорил в самом начале ветки, что однозначно утверждать, что США проиграли эту войну - некорректно.Одним словом, Вьетнам - дело тонкое
Как-то так.
Ваши права
Ответить с цитированием