Советские асы корейской войны

[Юрий Тепсуркаев]

Для сведения могу привести слова от А.Я. Дадуева, авиатехника 537-го ШАП, который прослужил в Корее несколько лет : " Географические названия в Корее были сложными. Они исходили из разных наречий, поэтому и имели по несколько названий, из которых иностранцы выбирали те, что проще для произношения и написания."
"А теперь прикинь, солдат..." какое название было проще для произношения не только русским.

Нда... Потрясающее обоснование. Особенно для академического труда.

Кстати, уж извини, но ты и сам наверняка знаешь, что твою фамилию с первого раза не все могут правильно выговорить.

Не извиняйся. Я в свое время даже коллекционировал мои исковерканные фамилии.

А вообще, в мемуарах наших пилотов это обозначалось "пришлось садиться у "соседей" или "сели у китайцев". Тебе, при твоем глобальном изучении этой темы, разве подобных записей не попадалось?

Извини за очередную резкость, но ты раз за разом показываешь полнейшее незнание предмета. Китайцы базировались - прикинь! - на территории Китая. На соседних с нашими аэродромах. Поэтому "сесть у соседей" никакой проблемы для наших не составляло. Но это по-прежнему не имеет ни малейшего отношения к аэродромам на территории Кореи.

Естественно, если был третий цвет, то были и еще два. Ты это сам признал. Какие "цеплялки"?

Ошибочно называя камуфляж трехцветным, под третьим цветом я подразумевал голубой. А сверху он имел только два.

Никто не возражает, что за ним было закреплено по документам.
А по факту - всякое бывает

Ага. Только вот звездочки приказом комдива наносили на закрепленные за летчиком самолеты - во-первых. А во-вторых, самолета с бортовым номером 1998 в 518 ИАП не было.

Готовлю. Но ты же сам ведешь себя как пубертатная девица - вчера написал "adios, amore", а сегодня я опять вынужден тратить время на ответы тебе. Это уже превращается в какое-то шоу, люди мне пишут, что уже попкорн заготовили для дальнейшего просмотра...

Show must go on
И следи за языком, кстати. Постарайся обходиться без сравнений.

[Ер-2]

Нда... Потрясающее обоснование. Особенно для академического труда..

Причем тут академический труд? Это ответ на "словоблудие".

Извини за очередную резкость,.

Да все нормально. В моем кругу переписки даже поговорка такая есть
"деликатен, как Тепсуркаев".

но ты раз за разом показываешь полнейшее незнание предмета. Китайцы базировались - прикинь! - на территории Китая. На соседних с нашими аэродромах. Поэтому "сесть у соседей" никакой проблемы для наших не составляло. Но это по-прежнему не имеет ни малейшего отношения к аэродромам на территории Кореи.

Ты опять невнимательно читаешь. Написано, что так "обозначалось".
Ты в курсе этого понятия?

Ошибочно называя камуфляж трехцветным, под третьим цветом я подразумевал голубой. А сверху он имел только два..

Юра, ну так ты посмотри значение слова "камуфляж".

Ага. Только вот звездочки приказом комдива наносили на закрепленные за летчиком самолеты - во-первых. А во-вторых, самолета с бортовым номером 1998 в 518 ИАП не было...

" Документ в студию!"

Show must go on
И следи за языком, кстати. Постарайся обходиться без сравнений.

То, что ты этим озаботился - это уже прогресс. Но только тогда уж и сам не забывай дедушку Крылова:
"Чем кумушек считать трудиться, не лучше ль на себя, кума, оборотиться?"

[Юрий Тепсуркаев]

Ты опять невнимательно читаешь. Написано, что так "обозначалось". Ты в курсе этого понятия?

Дело в том, что термином "сесть у китайцев" обозначалась именно посадка у китайцев, т.е. на аэродроме, на который базировалась китайская дивизия. Никакой конспирологии
Китайские МиГи, как и наши, использовали только аэродромы Манчжурии. Если хочешь, я тебе их вечером перечислю. Поэтому посадка к китайцам не означала, что летчик сел на территории Северной Кореи.

Юра, ну так ты посмотри значение слова "камуфляж".

Уже посмотрел. И уже дважды признал, что использовал слово не правильно. И уже трижды сказал, что имел в виду двухцветный песочно-зеленый камуфляж с голубой защитной окраской нижних поверхностей. Теперь все буквоеды удовлетворены? Сути это не меняет. Твой третий цвет - лишний.

" Документ в студию!"

Пикантно слышать это требование от тебя
Крылов вечером придет - если не будет сильно уставший, может сообщит тебе номера фондов, дел, описей, страниц. Все рабочие тетради у него. Но что тебе это даст? Проверять поедешь? Это же не ксерокс с архивного документа, это выписка из рабочей тетради. Тебе нужно будет еще ее подлинность доказывать?
И еще вопрос - этим требованием ты предполагаешь, что я намеренно лгу?

[Leonid Krylov]

Сообщение от Ер-2:
" Документ в студию!"

ф.518 ИАП, оп.588535с, д.15 "Материалы на сбитые и подбитые самолеты противника капитаном Михиным" - там данные по всем результативным стрельбам, в т.ч. и борт. № самолетов, с которых они производились (на пленке ФКП вместо часов). 9.8.52 - самолет №862, с 19.8.52 по 18.5.53 - №1994
ф.518 ИАП, оп.588535с, д.5 "Дело с актами приема личного состава и авиационной техники" - там движение самолетов через полк с авг. 52 по авг 53.
ф.518 ИАП, оп.588535с, д.6 "Дело с приказами по части полевая почта 42192" Там: Приказ №06 с боевым расчетом полка (указаны бортовые №, у Михина 1994) - л.25; Приказ №010 о закреплении самолетов за личным составом (указаны серийные №, 1915394 - ст.л-т Михин, мл. техник-л-т Иванов) - л.32
Этого, думаю, достаточно, хотя есть еще 3 "Дела с отчетностью по боевой и учебно-боевой подготовке" полка в целом, и "Журналы учета боевой подготовки подразделения" по эскадрильям. Там доработки, камуфляж, прием-передача, сбитые-подбитые, кто сколько и на чем налетал и кто сколько вылетов обслужил с указанием серийных и бортовых №.

А вот для этого на оборонных заводах и существ(уют)(вовали) военные представительства. В документации, получаемой ими, содержались, в частности, заявки на элементы окраски. Поэтому "эскадрильные" цвета делались уже на заводе и никто перекраской " в период интенсивных боев", действительно, не заморачивался.
В качестве примера - в 1995 ., при начале отработки контракта с индусами на Су-30 прибегает к нам в отдел военпред с бумагой от них и спрашивает :"А что такое "померанцевый" цвет?". Это индусы уже заранее прислали схему окраски на свой ОЗ. А "померанцевый" - это получилась довольно причудливая процентовка рыжей краски, чтобы индийский ОЗ по оттенку отличался от итальянского. Так что все индийские Су-30 выходили с завода полностью "разрисованными", со всеми ОЗ и номерами, и "на родине" им дорисовывали лишь эмблемы эскадрилий.

Не надо переносить то, что сейчас на полвека в прошлое. Тогда с какими серийными номерами самолета с завода выходили, с такими в полк и попадали. Источник: все доступные фото МиГ-15 и МиГ-15бис до 1955 г.

3) А можно как-то обосновать характеристику "неадекватный", ни разу не общаясь с человеком даже письменно?
Такое развешивание "ярлыков" как раз есть повод задуматься об адекватности характеризующего.

А как назвать человека, который с пеной у рта отстаивает всякую чушь? Я имею ввиду "реку Ансю". Всякие там звездочки с кантом и пр. я ещё могу понять и объяснить желанием сделать красиво в условиях недостатка достоверной информации. Но это... Причем, как мне представляется, этот дурацкий анонс вообще плод больного воображения маркетологов издательства. Знаем, сталкивались: "Наши маркетологи лучше знают, как назвать книгу и анонсировать её содержание, чтоб она продавалась. Авторы не согласны? А вашего согласия и не требуется..." Это в "Яузе". Так какого ж хрена бросаться в бой и махать шашкой, с пеной у рта защищая чей-то ляп? Это адекватно? Для сведения: Ансю - ЯПОНСКОЕ название города Анджу, упоминаемое в наших документах и воспоминаниях ветеранов, т.к. наши пользовались картами 1943 г., на которых названия ещё японские. Так же: Сингисю - Синыйджу, Гисю - Ыйджу и пр. Если где-то кто-то из ветеранов спутал название города и реки, а в наших документах название реки Чхончхонган практически не использовалось, зато постоянно упоминались "район Ансю" и "переправы у Ансю", то это не повод перекраивать географию. Река Чхончхонган, в её низовьях город Анджу, рядом с городом стратегические переправы и мосты. Других вариантов НЕТ!

[Ер-2]

ф.518 ИАП, оп.588535с, д.15 "Материалы на сбитые и подбитые самолеты противника капитаном Михиным" - там данные по всем результативным стрельбам, в т.ч. и борт. № самолетов
Этого, думаю, достаточно, хотя есть еще 3 "Дела с отчетностью по боевой и учебно-боевой подготовке" полка в целом, и "Журналы учета боевой подготовки подразделения" по эскадрильям. Там доработки, камуфляж, прием-передача, сбитые-подбитые, кто сколько и на чем налетал и кто сколько вылетов обслужил с указанием серийных и бортовых №.

Спасибо за эту информацию, жаль только, что она теперь "ложка после обеда", а до этого в моем распоряжении были иные исходники, в т.ч., наверняка и вам знакомые, которые выложу чуть позже ( там уже графики и обоснований на статью набирается). И если "конвенция детей лейтенанта Шмидта" придет
к единому мнению какой номер Михина должен быть в "базе" - я его ко второму изданию перерисую без вопросов.

Не надо переносить то, что сейчас на полвека в прошлое. Тогда с какими серийными номерами самолета с завода выходили, с такими в полк и попадали. Источник: все доступные фото МиГ-15 и МиГ-15бис до 1955 г.

От делопроизводства военных представительств полувековой давности и до приведеного примера - мало что изменилось (напомню, речь идет о 1995 г., т.е. последних "инерционных оборотах" еще советского авиапрома). И тогда, и в 50-е военпреды готовили заявки для производства - бортовые номера серийных номеров таких-то красить таким-то цветом. Значит, где-то в августе 1950 г. ВП завода №153выпустило бумагу с перечнем цветовой маркировки, где с.№0715321 попал в столбец "красный" , с.№0715329 в "голубой". Аналогичные бумаги выпускались и 40 лет спустя. В чем проблема-то?
Если №0715329 изготовленный в январе 1951 г. был "голубым", а №1315325, выпущенный в апреле был "красным", то уже явно несостоятельным выглядит утверждение, что МиГ-15, которые выпускал новосибирский завод имели синие номера, значит, красные -это неверно. Как раз неверно вот это: "№ 925 так же изображен неправильно. Номер был черный, размещался в "вырезе" красной окраски носа". Вот черных-то номеров как раз и не было. Были темно-голубые, которые на фоне красного смотрелись как черные при недостаточнм освещении, а уж на ч/б фото -тем более. И "неправильный" нос №925имел два варианта - ранний, с вырезом, и поздний - "цельнокрашеный".
Вот это специально согласовывалось с Евгением Георгиевичем. И, предвидя, что "да он все забыл за столько лет" - ничего подобного! Он свои машины не путает, т.к. про №899 сразу сказал, что это не его самолет. Когда же ему показали нижеприведенную выдержку по №899 и напомнили, что он на нем сделал несколько вылетов и сбил Ф-80, то вот "шута" он сразу признал и написал на его постере "Этот самолет сбит во время штурмовки".

А как назвать человека, который с пеной у рта отстаивает всякую чушь? Я имею ввиду "реку Ансю". Всякие там звездочки с кантом и пр. я ещё могу понять и объяснить желанием сделать красиво в условиях недостатка достоверной информации. Но это... Причем, как мне представляется, этот дурацкий анонс вообще плод больного воображения маркетологов издательства. Знаем, сталкивались: "Наши маркетологи лучше знают, как назвать книгу и анонсировать её содержание, чтоб она продавалась. Авторы не согласны? А вашего согласия и не требуется..." Это в "Яузе". Так какого ж хрена бросаться в бой и махать шашкой, с пеной у рта защищая чей-то ляп? Это адекватно? Для сведения: Ансю - ЯПОНСКОЕ название города Анджу, упоминаемое в наших документах и воспоминаниях ветеранов, т.к. наши пользовались картами 1943 г., на которых названия ещё японские. Так же: Сингисю - Синыйджу, Гисю - Ыйджу и пр. Если где-то кто-то из ветеранов спутал название города и реки, а в наших документах название реки Чхончхонган практически не использовалось, зато постоянно упоминались "район Ансю" и "переправы у Ансю", то это не повод перекраивать географию. Река Чхончхонган, в её низовьях город Анджу, рядом с городом стратегические переправы и мосты. Других вариантов НЕТ!

1) Каждый высказывает свое мнение в меру имеющейся информации, и ее недостаток перед лицом более осведомленного оппонента еще не является основанием для подобных "диагнозов". Иначе любой врач имел бы право считать всех своих пациентов без специального медицинского образования "неадекватными". А с такой логикой в мире бы осталась только одна категория врачей - психиатры.

2) Для сведения - "раз пошла такая пьянка" - мне самому стало интересно, и я спрашивал по этому вопросу и Дадуева, и знакомых корейцев. Так вот, причем тут японцы, если выше уже было написано: " Географические названия в Корее были сложными. Они исходили из разных наречий, поэтому и имели по несколько названий, из которых иностранцы выбирали те, что проще для произношения и написания."А теперь прикинь, солдат..." какое название было проще для произношения не только русским". Так вот - "Анджу" (Аньчжу) - это сокращенное название реки от местных наречий, которое в полной транскрипции писалось как "Аньчжоундонг" (Anjuongdong) или "Цианьчжоундонг" (Chiangchiоungdong), Где "dong" -поэтическое значение слова "река". А теперь уберем из названия "реку", посмотрим на русские карты времен русско -японской войны и увидим на этом месте город "Цианъ-Сионъ"!
Опять "ветераны спутали"? Или теперь уже корейцы "неадекватные"?
А замечание на сей счет было такое - писать названия либо оба одинаково сокращенными ("Ялу" и "Ансю") либо оба полностью ("Ялуцзян" и ""Аньчжоундонг"), тогда понятнее бы было, что речь идет не о городе.

[Юрий Тепсуркаев]

От делопроизводства военных представительств полувековой давности и до приведеного примера - мало что изменилось (напомню, речь идет о 1995 г., т.е. последних "инерционных оборотах" еще советского авиапрома). И тогда, и в 50-е военпреды готовили заявки для производства - бортовые номера серийных номеров таких-то красить таким-то цветом. Значит, где-то в августе 1950 г. ВП завода №153выпустило бумагу с перечнем цветовой маркировки, где с.№0715321 попал в столбец "красный" , с.№0715329 в "голубой". Аналогичные бумаги выпускались и 40 лет спустя. В чем проблема-то?

Ну проблема хотя бы в том, что в 1995 г. пользовались "Положением об опознавательных знаках летательных аппаратов авиации Вооружённых Сил СССР" от 1974 года, где устанавливалось, что бортовые номера на самолёты, базирующиеся на одном аэродроме, наносятся краской одного цвета (красной, голубой или жёлтой). И никакой привязки ни к подразделениям, ни к частям, ни к соединениям - только к аэродромам. По этому положению, случись, например, двум трехполковым дивизиям сидеть на одном аэродроме, номера всех самолетов были бы одного цвета. Понятно, что ситуация гипотетическая, но если экстраполировать указания Положения на ситуацию в Корее, то выходит, что в пределах полка все номера должны быть одного цвета.
Далее в прошлое. Положение от 1974 года сменило собой Положение от 1955 года, в котором указывалось, что двузначные бортовые номера могут быть красными, синими или желтыми, но одинаковыми для всего полка. Опять таки, никакой разбивки на эскадрильи.
А если глянуть в еще более ранешние времена, в Великую Отечественную, то там номера как правило были светлыми (белыми), максимально контрастными по отношению к цветам камуфляжа, и ни о какой "цветовой дифференциации штанов" в номерах речи не шло.
Как видишь, твои соображения по поводу разноцветных номеров в эскадрильях ни под один из случаев не подходят.

Если №0715329 изготовленный в январе 1951 г. был "голубым", а №1315325, выпущенный в апреле был "красным", то уже явно несостоятельным выглядит утверждение, что МиГ-15, которые выпускал новосибирский завод имели синие номера, значит, красные -это неверно. Как раз неверно вот это: "№ 925 так же изображен неправильно. Номер был черный, размещался в "вырезе" красной окраски носа". Вот черных-то номеров как раз и не было. Были темно-голубые, которые на фоне красного смотрелись как черные при недостаточнм освещении, а уж на ч/б фото -тем более.

Что-то ты сам себе противоречишь. Если цвет зависел не от серии и завода, а от полка, то как случилось, что в одном полку оказались 325-й с красным номером и 925-й с черным или темно-синим?

Вот это специально согласовывалось с Евгением Георгиевичем. И, предвидя, "да он все забыл за столько лет" - ничего подобного! Он свои машины не путает, т.к. про №899 сразу сказал, что это не его самолет. Когда же ему показали нижеприведенную выдержку по №899 и напомнили, что он на нем сделал несколько вылетов и сбил Ф-80, то вот "шута" он сразу признал и написал на его постере "Этот самолет сбит во время штурмовки".

Вообще Евгений Георгиевич отличается завидной памятью, да. Не спорю. Но вот объясни ты мне: ты действительно веришь в то, что человек через полвека помнит окраску сбитого им самолета? Самолета, который он видел мельком, в сетке прицела, в одном из десятков проведенных им боев?
В то, что под "этим" он подразумевал F-80, я поверю безоговорочно. Но что он и окраску его опознал, и бортовой номер... Фантазии.
А вообще, я тебе на эту тему сегодня в личку черкану.

[Ер-2]

Ну проблема хотя бы в том, что в 1995 г. пользовались "Положением об опознавательных знаках летательных аппаратов авиации Вооружённых Сил СССР" от 1974 года, где устанавливалось, что бортовые номера на самолёты, базирующиеся на одном аэродроме, наносятся краской одного цвета (красной, голубой или жёлтой). И никакой привязки ни к подразделениям, ни к частям, ни к соединениям - только к аэродромам. По этому положению, случись, например, двум трехполковым дивизиям сидеть на одном аэродроме, номера всех самолетов были бы одного цвета. Понятно, что ситуация гипотетическая, но если экстраполировать указания Положения на ситуацию в Корее, то выходит, что в пределах полка все номера должны быть одного цвета.
Далее в прошлое. Положение от 1974 года сменило собой Положение от 1955 года, в котором указывалось, что двузначные бортовые номера могут быть красными, синими или желтыми, но одинаковыми для всего полка. Опять таки, никакой разбивки на эскадрильи.

Все, конечно, основательно, и сомнений не вызывает, только вот какое отношение это имеет к событиям 1950-1953 г.г.? Тогда-то была эскадрильная разбивка, со времен ВОВ.

А если глянуть в еще более ранешние времена, в Великую Отечественную, то там номера как правило были светлыми (белыми), максимально контрастными по отношению к цветам камуфляжа, и ни о какой "цветовой дифференциации штанов" в номерах речи не шло.

Были и белыми, и желтыми, и голубыми и красными. И есть достаточно много фото времен ВОВ. Но это практиковалось больше в начальный период войны. Позже номера стали наносить непосредственно на заводах, и в качестве эскадрильного ЭБР стали использовать разноцветную окраску коков винтов. Почитай мемуары Дадуева, про которые я тебе писал выше, там написано конкретно, и поизучай эту тему самостоятельно, поспрашивай других форумчан, а я закругляюсь. Мне же надо вам, заждавшимся, окраски Михина и.т.п. представить, а ответы выходят за пределы этой темы.

Как видишь, твои соображения по поводу разноцветных номеров в эскадрильях ни под один из случаев не подходят.

Ни случаев не вижу, ни того, что не подходит. Пока я вижу лишь логику "в огороде бузина, а в Киеве дядька", и попытку увода от темы.

Что-то ты сам себе противоречишь. Если цвет зависел не от серии и завода, а от полка, то как случилось, что в одном полку оказались 325-й с красным номером и 925-й с черным или темно-синим?.

Ты прикидываешься или как?
А как, например, зимой 1943 г. в одном и том же полку были Ла-5 с красными номерами, а осенью - Ла-5ФН с белыми?
Теперь у тебя книжка есть - открой с.110 и почитай.

Вообще Евгений Георгиевич отличается завидной памятью, да. Не спорю. Но вот объясни ты мне: ты действительно веришь в то, что человек через полвека помнит окраску сбитого им самолета? Самолета, который он видел мельком, в сетке прицела, в одном из десятков проведенных им боев?
В то, что под "этим" он подразумевал F-80, я поверю безоговорочно. Но что он и окраску его опознал, и бортовой номер... Фантазии.
А вообще, я тебе на эту тему сегодня в личку черкану.

Ты опять уводишь от темы? Мы говорим об окраске МиГ-15 Пепеляева.
А уж по окраскам американцев - это уже совсем другая опера. Там и информации было больше, и консультанты, при необходимости.

[kfmut]

Юрий, мне так кажется, что надо задавать вопросы, подразумевающие односложные ответы :-) Я от вас с Леонидом уже в десятки раз больше узнал в данной ветке по теме окрасок, чем от г-на Вахрушева. Вообщем, спасибо вам!

[Юрий Тепсуркаев]

Все, конечно, основательно, и сомнений не вызывает, только вот какое отношение это имеет к событиям 1950-1953 г.г.? Тогда-то была эскадрильная разбивка, со времен ВОВ.

Вот в этом я как раз и сомневаюсь, а ты на мои сомнения ничем, кроме предлжения почитать мемуары Дадуева, не отвечаешь.

Теперь у тебя книжка есть - открой с.110 и почитай.

Открыл, прочитал. Про цвет номеров - ни слова. Ответа нет. Может, еще какую-нить страницу почитать?

Если ты имел в виду, что в полк пришли "бисы" из другой дивизии с другим цветом номеров, то я тебе напомню твои же слова: "Если матчасть передавалась другому подразделению, там и разбирали самолеты по "принадлежности цветов". Если по принадлежности, то почему - разные?

Ты опять уводишь от темы? Мы говорим об окраске МиГ-15 Пепеляева. А уж по окраскам американцев - это уже совсем другая опера. Там и информации было больше, и консультанты, при необходимости.

Если ты не понял, то это в тему о совершенстве памяти было, а не об американских окрасках.

А вообще странно выглядят твои постоянные упреки в уводе от темы. Тебе русским языком объясняют, что наши пользовались картами образца 1943 года, где все названия были по-японски и именно такими, как указаны в наших документах - а ты в ответ на русско-японскую войну съезжаешь да на мемуары Дадуева. Не ты ли то про зенитчиков рассказываешь, то про опыт ВОВ, то про померанцевый цвет на индийских "сушках"? Не пришло тебе в голову, что от 64-го корпуса, который тщательно маскировал всё советское, переодевал личный состав в китайскую форму, наносил иностранные ОЗ, могло и не требоваться следование советским правилам в части цвета номеров? Да и какие они были, эти правила? Ты можешь, в конце-концов, точно сказать, какими положениями пользовались в 1950-53 гг? Не в ВОВ, и не в 1995, а именно в обсуждаемый период?

Короче: тебя учить - что мертвого лечить.
Творческих успехов. Бывай, не кашляй.