Су-34 составит основу ударной мощи фронтовой авиации??

[PPV]

Уважаемый PPV, Вы ведете речь про машину с идексом Т-60 или Т-54? Я правильно Вас понимаю?

(Про себя): При чём здесь танки? Я вроде бы про самолеты говорил ... Нет, лучше так:
(Вслух): В силу присущих мне исключительно низких морально-деловых качеств, позвольте мне умолчать об этом...

[lithium]

(Про себя): При чём здесь танки? .

Уважаемый, коллега, думаю, что Вы шутите, т.к. внутренние обозначения проектируемых самолетов КБ Сухого начинаются на букву Т.
П.С. Павел, ранее я повторил распространенную ошибку, сделав далеко идущие выводы об авторе по отдельному сообщению. Если мой ответ, касавшийся ГОСТов задел Вас, прошу прощения.

[F74]

Уважаемый, коллега, думаю, что Вы шутите, т.к. внутренние обозначения проектируемых самолетов КБ Сухого начинаются на букву Т.

Не всегда. Например,Су-17, ЕМНИП С-54.

[KAV]

Например,Су-17, ЕМНИП С-54.

Сорри за оффтоп.
Простой Су-17 - С32.
Су-17М - С-32М.
Су-17М2 - С-32М2.
А вот Су-17М3 - С-52 и Су-17М4 - С-54.
Может быть Уважаемый Павел Васильевич пояснит почему такой разрыв в цифирях произошел с С-32М2 на С-52.
Еще раз сорри.

[PPV]

Сорри за оффтоп.
Простой Су-17 - С32.
Су-17М - С-32М.
Су-17М2 - С-32М2.
А вот Су-17М3 - С-52 и Су-17М4 - С-54.
Может быть Уважаемый Павел Васильевич пояснит почему такой разрыв в цифирях произошел с С-32М2 на С-52.
Еще раз сорри.

Ответил в ветке про Су-17

[Тов. ИнженерЪ]

Почему один из "сирийских" Су-34 без дополнительного ТБ?

[Leonid Krylov]

Мне кажется, что при современном уровне развития БПЛА такой подход является дорогостоящим безрассудством.
Леонид, особо подчеркну, что э мои слова про безрассудство написаны не в качестве противоречия Вам, а касаются того, что для задачи доставки средств разведки в нужную точку пространства робот во всех отношениях лучше. вспомним аппараты от ширпотребовских квадрокоптеров до D-21 фирмы Lockheed и «Ворона» фирмы Ту. Так же я полагаю, будет уместно вспомнить, что полет «Бурана» стал свидетельством широчайших возможностей БПЛА и возможности эти по мере развития электроники последние 30 лет постоянно росли.

Беспилотники – отдельная большая тема. Поэтому ограничусь несколькими положениями:
1. Для доставки аппаратуры в нужную точку пространства (или полета по заранее заданному маршруту) робот действительно лучше. Но и только. Полноценное ведение боевых действий вообще, и ВР в частности, полным роботам пока недоступно, и такое положение будет сохраняться в ближайшие лет 25-30. С учетом закона Мура.
2. Вследствие п. 1 современные БЛА, строго говоря, 100% беспилотниками не являются – это, скорее ДПЛА. Отсюда проблемы устойчивости связи в условиях помех. Не скажу, что задача не решаемая, однако на 100% её решить не удастся никогда. Опять же – «меч и щит».
3. Ныне эксплуатирующиеся разведывательные БЛА Глобал Хок, Предейтор/Рипер (буду говорить об американцах, т.к. они в наибольшей степени продвинулись в этом направлении) «не живут» в условиях современной ПВО – легкая цель для ЗРК и ИА.
4. Вроде бы «малозаметный» RQ-170, насколько знаю, до сих пор в ОПЫТНОЙ эксплуатации (порядка 20 ЛА, по-моему). Причина, скорее всего, в том, что реализованный на нем комплекс мероприятий не дает принципиального снижения уязвимости при использовании современных ЗРК и АК ИА. Собственно, создание действительно малозаметного разведывательного АК – нетривиальная задача. Ограничится только аппаратурой оптикоэлектронной разведки – невозможно. Помимо требования к комплексности ВР, ведение ОЭР с больших высот в условиях Европейского ТВД имеет существенные ограничения по МУ. РЛР – это работа РЛС в активном режиме, т.е. надо светить. РТР – необходимо непрерывно «перекрывать» широкий диапазон частот, что влечет за собой значительную ЭПР в этом диапазоне за счет антенн. Ограничусь этим, хотя список проблем можно продолжать.
5. У американцев модная тема есть – опционно-пилотируемые ЛА. А можно и по-другому повернуть – опционно-беспилотные РУК. Где возможно без экипажа обойтись – пилоты в кабину не садятся. Если без человека на борту – никак, то, соответственно, садятся. При этом АК один и тот же.

Согласен. Однако, пока работает ПВО эту возможность сложно реализовать полностью в виду дефицита

Тяжело в учении – легко в бою. Кстати, в том числе и поэтому, многофункциональность – зло. У пилота ударного АК столько задач, которые требуют многолетней интенсивной подготовки, что отвлекать его ещё и на задачи В-В – снижение эффективности его действий, граничащее с преступлением. Для истребителя – то же самое.
Кстати, информация к размышлению. Не только по данному конкретному вопросу и следующему, но и в целом по применению современных ударных АК:
«…Российские бомбардировщики Су-34, наносящие удары по объектам боевиков «Исламского государства» в Сирии, несут оборудование для ведения сетецентрических операций. Они могут обмениваться координатами целей без участия наземных командных пунктов, сообщил ТАСС военно-дипломатический источник. «На Су-34, которые применяются в Сирии, стоят комплексы связи и управления ТКС-2М. За счет этого оборудования один из бомбардировщиков Су-34 может передавать самолетам в ударной группе данные о координатах цели с автоматическим выводом на электронные карты других бортов без участия наземных командных пунктов. Таким образом, все самолеты группы "знают" координаты объекта, который нужно уничтожить, если его обнаружил, хотя бы один самолет», – рассказал собеседник агентства. Источник отметил, что самолеты обмениваются данными в режиме реального времени, кроме того, любые изменения обстановки в режиме онлайн поступают другим пилотам, а также командным пунктам на земле. По словам собеседника ТАСС, это позволяет оперативно перенацеливать самолеты на другие объекты, менять задачу в зависимости от тактической обстановки. В состав российской авиагруппы, базирующейся в сирийской Латакии и ведущей борьбу с запрещенной в РФ группировкой «Исламское государство», включены шесть бомбардировщиков Су-34.
Такая система повышает и скрытность действий авиации, потому что включать радар для поиска цели приходится только одному самолету в группе, добавил источник. Комплексы ТКС-2М полностью автоматизированы и надежно защищены от помех, подчеркнул он, заметив, что последнее качество не имеет значения в борьбе с боевиками, не имеющими средств радиоэлектронной борьбы…»
«Источник рассказал о сетецентрических системах на борту Су-34 в Сирии» Источник рассказал о сетецентрических системах на борту Су-34 в Сирии: Оружие: Силовые структуры: Lenta.ru

Но в эту зону еще надо попасть. Так же нужно отметить, что радиус мертвой зоны в 5 км справедлив для прошлых версий С-300 с 48Н6 без букв. У новых ЗРК С-350 и С-400 с высокоманевренными ЗУР 9М96ДМ этот радиус сократился уже до 1,5 км. Так что как мне кажется, что вся при атаке на ПМВ вся надежда будет на внезапность и сделать второго захода уже не дадут.

В типовых условиях атаки условного ударного АК (малая высота, диапазон V, диапазон n_y, типовая боевая нагрузка – по понятным причинам конкретные значения не называю) радиус установившегося виража будет 485…730 м. А можно и форсированный разворот с большей перегрузкой выполнить, можно (и целесообразнее) косую петлю. В этих случаях средний радиус проекции пространственной траектории на ГП будет ещё меньше. Всё в пределах «мертвой» зоны.

Леонид, а что это за история?

Если кратко: во время сдачи соответствующего упражнения КБП экипажем «Шилки», пилот МиГа-цели сначала поиздевался, сделав 7-8 заходов, находясь в «мертвой воронке», и лишь затем позволил себя «снять».

Конкретизирую. Даже на простых тактических ракетах, о которых я Вам писал, ГСН выдает команду «признак цели». В соответствии с этой командой на борту происходят различные важные процессы, в том числе заряжаются боевые конденсаторы ПИМ, т.е. снимается последняя ступень предохранения. Так вот, в случае отсутствия обнаружения цели системой наведения КРБД на конечном участке траектории, есть все возможности на выдачу команды на совершение маневра, в который будет входить набор высоты разворот и повторное визирования предполагаемого района нахождения цели.

Теоретически красиво. А на практике… В заданной точке «признака цели» нет. Что делать ракете? Поворачивать? А куда – цель справа или слева? Или вперед ещё пролететь и цель будет там? А может цель уже проскочили и надо на обратный курс? И в какой точке на этот курс выходить, что бы снова её не проскочить? Или цель именно там, где указано в ПЗ, просто замаскирована и надо подрывать БЧ? Кто ответит ракете на эти вопросы?
И ещё вопрос: а какие располагаемые перегрузки у КРБД по условиям прочности и C_{y доп}?
Вы, конечно, можете сказать, что на КРБД можно поставить соответствующие ОПС с большими зонами обзора, «умную» БСУ, обеспечить необходимые, исходя из потребных радиусов маневра, перегрузки. Но, это будет уже совсем другой ЛА, со значительно большей стоимостью и, при сохранении массо-габаритных параметров (а их придется сохранить для обеспечения размещения на соответствующих носителях), значительно меньшей дальностью. КР, но, не БД.

Почему же? Во первых, форма рельефа может быть такая, что ускорения возникающие в самолете при огибании рельефа будут иметь частоты, вызывающие быстрое утомление экипажа. Сделать с этим ничего нельзя. Беспилотный летательный аппарат лишен такого недостатка в принципе. Во-вторых КР имеет меньше массу, а легкому аппарату маневрировать всегда меньше.

Для маневренности имеет значение не масса сама по себе, а располагаемая перегрузка – см. выше.

Тут уже надо планировать исходя из конкретной обстановки. Возможно – и не всю. Система ПВО это информационная сеть. Для ее разрушения нужно выявлять ключевые узлы.

Золотые слова! Вопрос только в том, как выявлять, как разрушать, и какие требования это будет накладывать на АК.

Во времена Хрущева особого выбора не было.

От чего же? Помимо ракет существовало множество других систем вооружений. Вообще, действия Хрущева, на мой взгляд, и привели к нашему хроническому отставанию, в области авиации уж точно. До него новые самолеты у нас и за океаном появлялись практически одновременно, по истребителям – до 2-го поколения включительно. А после него, уже с 3-го, появилось отставание. Когда взлетел «Фантом» и когда МиГ-23? F-15 и Су-27? Про F-22 и Т-50 я молчу – тут уже и Горби с ЕБНым и товарищами руку приложили. Но почин пошел с «кукурузника».

Так же нужно отметить, что ракетное оружие занимает особое место благодаря возможности маневрировать с перегрузками, десятикратно превышающими перегрузки, предельные для пилотируемых машин.

9х10=90. Вы точно имели ввиду КР БД?

Все это верно. Однако, исследования в области многоспектральных ГСН идут как в РФ, так и за рубежом.

Идут. Пока исследования. Результат я Вам назову уже сейчас: ГСН, работающих во всех используемых диапазонах – не будет. А на самолете будут стоять датчики, обеспечивающие работу всех АСП, входящих в состав его КАВ.

Вообще, эффективность и устойчивость системы (и ВС в целом, и конкретных систем оружия в частности) зависит, в том числе, и от возможности решать одну и ту же задачу разными способами.

Согласен.

Так что не стоит класть все яйца в одну корзину.

Я пишу о том же.

Есть много АСП, хороших и разных.

Согласен.

Если у нас с Вами в этих вопросах солидарность, то я не понимаю, о чем спор.

Броня, не входящая в силовой набор это уже «не комильфо».

Целесообразность принятия того или иного решения определяется не тем, «комильфо» оно или «не комильфо», а критерием эффективность-стоимость.

Понимаю.
Насчет цен я в курсе в силу известных Вам обстоятельств.
Замечу, что главные причины дороговизны УР и КАБ имеют организационный характер. Во-первых, велики расходы на испытания по ТУ. Это особенно существенно пи заказе малых партий, когда на испытания может быть израсходовано больше комплектующих, чем пойдет на сборку. Во-вторых, сейчас поставщики всеми способами пытаются завышать цены. В результате действия указанных причин получается так, что экранированный кабельный жгут может продаваться государству по цене 120 000 руб. за шт.
Так же нужно отметить, что есть все технические предпосылки для снижения цен УАСП. Если раньше оптическая корреляционная ГСН КАБ-500КР была почти фантастическим устройством с массой 30 кг и не очень хорошей надежностью, то сейчас распознавание образов есть даже в карманном фотоаппарате – мыльнице за 1000 руб.

УАСП были дороги и при Союзе. Они дороги и за океаном. Они всегда будут дороже и менее надежны, чем НУАСП. Потому должно быть и то, и другое. А на счет мыльницы –даже отвечать не буду. Подумайте сами, с коллегами пообщайтесь.

При всей своей топорной простоте JDAM является УАСП. А то, что в состав Гефеста входят новые ЭВМ с совершенным ПО, так это только плюс.

А я разве где-то писал, что JDAM – это АБСП, или что «Гефест» - это плохо?

Думаю, что логичным выводом будет утверждение о необходимости наличия средств, позволяющих установить господство в воздухе. У кого будут эти средства у того будет и победа.

И средства должны быть разными. Что бы была победа.

Да, но я вспомнил его в связи с тем, что НАР является оружием именно для этой машины.

НАР входят в состав КАВ всех АК ФА ВВС. Теперь уже ОТА ВКС, но сути это не меняет.

Согласен, но с изменениям оборудования у этих машин появились и новые методы работы.

Что не отменяет старые. Зачем добавлять новые возможности, и при этом, «резать» уже имеющиеся?

Уважаемый коллега, нет ли здесь опечатки? Во всех доступных источниках индекс Су-37 связан с истребителем, являющимся развитием Су-27.

Опечатки нет. Для избежания путаницы я и указал в скобках ГК этого аппарата. Позднее обозначение Су-37 было использовано для Су-27М, он же Су-35. Точнее, одной единственной конкретной машине Т-10М-11, она же «711-я».

Я писал исключительно про базовый Су-25 с «Кленом» и АСБ-17.

А сколько их сейчас в строю осталось? И сколько останется в ближайшие годы?

Когда на конце появляется буква «Л», то по всем признакам это уже УР.

Но, с примерно теми же зонами применения. И необходимостью рисковать нежной РЛС.

Леонид, ранее сообща было решено перевести обсуждение в конструктивное русло. Значит наездов нет, а есть вопросы.

Алексей, не обижайтесь, но Вы на этой и «сирийской» ветках появились не с вопросами, а с утверждениями: АК, понимаете ли, используют нерационально, те, кто Су-34 создавал и на вооружение принимал – преступники и пр. Критический подход, в большинстве случаев, благо, но не стоит исповедовать принципы школы академика Ландау – «не бояться считать других дураками». Ещё раз, не обижайтесь, но со стороны это выглядит именно так.

Таких претензий я не предъявлял. Я писал, что благодаря своему БРЭО, «Утенок» может бросить ФАБ или РБК точнее, чем Су-25 отработает НАРами.

Благодаря своему БРЭО на некоторых режимах точность Су-25СМ даже несколько выше, чем у Су-34.

Потому, что он обладает выдающимися летными характеристиками и вооружением, которые необходимы для защиты больших пространств.

Вы знаете, при желании можно и МиГ-31 с говном смешать. И назвать его создателей преступниками. Типа того: как же, «защита больших пространств»… У машины за 40 т макс. дальность всего-то 2200…2300 км, а у более легких Су-27/30/35 – под 4000 км. А то, что это из-за М_макс=2,83, так кому он нужен, такой Мах? Сделать большую и толстую ракету, и пулять с «безопасной дистанции» … Никого такой подход не напоминает?

Уважаемый коллега, мне кажется, Вы чрезмерно утрируете.
Предназначенный для ДВБ МиГ-31 дополнен маневренными истребителями Су-27 и МиГ-29 и образует с ними законченную систему, способную поражать воздушные аэродинамические цели во всем диапазоне высот и скоростей.

Вам не кажется, я утрирую. Потому что, это из одной «оперы» - критика ФБ за бронекабину и возможность «ближнего боя» с использованием НУАСП, и критика дальнего перехватчика за наличие на нем оружия БВБ. Логика-то сходная: если есть «длинная рука», то зачем «короткая»?

В части касающейся, оптоволокна я согласен. Скажу больше – скорее всего будущее информационных технологий связано именно с фотоникой.
Однако, я начинаю думать, что само начало дискуссии о технологии производства кабелей уже забылось. Уважаемый lindr написал, что размещение блоков БРЭО с отсеках Су-34 было «кошмаром для компоновщиков». Я в связи с этим вспомнил, что ко времени начала работ по Т-10В в СССР уже были освоены технологии, позволяющие существенно сокращать габариты электронных блоков и их соединителей. В частности, такая технология была применена при производстве блоков СУ для БРПЛ 3М37 и если бы при проектировании БРЭО была бы проявлена бОльшая гибкость в плане используемых технологий, то упомянутых коллегой lindr проблем с компоновкой удалось бы избежать.
Как Вы метко сказали «параметры могут быть не только технические, но и экономические, политические, психологические». Вот я и писал о негативном влиянии упомянутых Вамы политических и психологических параметров.

Леонид, я прекрасно понимаю Вашу иронию, однако такой пример в данном случае не совсем подходит. Вернее, не походит совсем, т.к. для домашнего ПК практически отсутствуют ограничения по габаритам и массе. Если уж вспоминать бытовую технику, то лучше привести в качестве примера ноутбуки, а еще лучше сотовые телефоны, где ЖКИ связан с платой предельно компактным ленточным кабелем.

А вы не обратили внимание, что и сами приводите примеры о использовании «шлейфов» внутри блоков? И lindr Вам писал, что в блоках/контейнерах они используются. И на счет телефонов… У моего смартфона ленточный кабель – внутри, а шнур зарядки/подключения к внешним устройствам – круглый. Уверен, у Вашего – тоже. Такое странное единодушие у разработчиков совершенно разных устройств: внутри блоков БРЭО, системников, телефонов и пр. ленточные кабели используются, а снаружи – нет… Вот ведь загадка, правда?

Предлагаю закончить с вопросами тактики и строительства ВВС. Су-34 – хороший самолет. И Су-25СМ, и Су-30СМ, и Су-35С, и МиГ-31БМ. У каждого свое назначение, своя ниша.

[AndyK]

...т.к. внутренние обозначения проектируемых самолетов КБ Сухого начинаются на букву Т.

Т - с треугольным крылом, С - со стреловидным

[ОБУ]

Т-6, 8, 10 с треугольным крылом?

[F74]

Т-6, 8, 10 с треугольным крылом?

Т-6 "при рождении" имел крыло, как на Су-15.

[TapAc]

Т-6 "при рождении" имел крыло, как на Су-15.

..........
Кстати, при планируемой большой модернизации, было предложение отказаться от ИГ крыла.
и
Т-10

[PPV]

Т - с треугольным крылом, С - со стреловидным

Эк тут у вас, на пустом месте снова дискуссия! Не ссорьтесь, горячие русские парни!
Внесу свою лепту: вышеозвученное мнение - наиболее распространенный вариант, но не единственный.
Мне лично нравится другой: применение в ОКБ Сухого (после его реинкарнации в 1953 году) двух основных букв, С и Т в фирменных обозначениях самолетов было, по сути, лишь продолжением прежней системы обозначений, применявшихся в ОКБ в период 1939-1949 г.г. Ведь действительно, там для обозначений опытных машин были использованы почти все буквы русского алфавита, от А до Р, включительно. Вот и решили после 1953 года возобновить эту схему, использовав для этого очередные буквы: С и Т. Ну а потом схема изменилась, пошли цифровые обозначения, и о буквенных забыли, тем более, что оставалось не так уж много благозвучных...

[OKA]

"Про вывод twower 14 марта, 22:17

Ходят слухи, что...
Завтра во второй половине дня в Воронеж (аэродром Бутурлиновка) возвращаются самолеты Су-34. Должно состояться награждение летчиков. Награды будет вручать главком ВКС Бондарев.
16 числа в Приморско-Ахтарск из Сирии также прибудут самолеты.
СМИ готовятся снимать встречу."

Про вывод - Денис Мокрушин


Поглядим :

Flightradar24.com - Live flight tracker!

[stream]

Завтра во второй половине дня в Воронеж (аэродром Бутурлиновка) возвращаются самолеты Су-34.

...Бутурлиновка в 160км от Воронежа

[OKA]

...Бутурлиновка в 160км от Воронежа

Там в каментах про это уже сказано :

Про вывод - Денис Мокрушин

[AndyK]

Эк тут у вас, на пустом месте снова дискуссия! Не ссорьтесь, горячие русские парни!

Какие ссоры, Павел Васильевич? Скажете тоже

Мне лично нравится другой: применение в ОКБ Сухого (после его реинкарнации в 1953 году) двух основных букв, С и Т в фирменных обозначениях самолетов было, по сути, лишь продолжением прежней системы обозначений, применявшихся в ОКБ в период 1939-1949 г.г. Ведь действительно, там для обозначений опытных машин были использованы почти все буквы русского алфавита, от А до Р, включительно. Вот и решили после 1953 года возобновить эту схему, использовав для этого очередные буквы: С и Т.Ну а потом схема изменилась, пошли цифровые обозначения, и о буквенных забыли, тем более, что оставалось не так уж много благозвучных...

Тоже неплохой вариант, но я таки за "каноническую" трактовку, озвученную Самойловичем в "Рядом с Сухим":

...Машина получила заводской индекс Т-4. Почему Т-4? Потому что в КБ Сухого в то время было принято, что все самолеты со стреловидным крылом получали индекс "С", а с треугольным - "Т". Последним у нас был истребитель Т-3. Новый проект обозначили, естественно, как Т-4.... (Рядом с Сухим /Авиабаза =KRoN=/)

Тем более что С и Т и по настоящее время сохраняются в буквенно-цифровых обозначения, т.к. С-47 и Т-50.

[PPV]

...Тоже неплохой вариант, но я таки за "каноническую" трактовку, озвученную Самойловичем в "Рядом с Сухим": ...Тем более что С и Т и по настоящее время сохраняются в буквенно-цифровых обозначения, т.к. С-47 и Т-50.

Андрей, к настоящему времени это, по сути, предмет для дискуссий, никто уже не сможет абсолютно точно сказать, каковы истоки такой схемы. Просто потому что уже не осталось никого, кто напрямую имел к этому отношение. Ведь выбор схемы обозначений в те годы был прерогативой исключительно главного (генерального) конструктора. А потом, когда она "устаканилась" в этом виде, начали придумывать для нее обоснования, и нашли вот в таком "каноническом" виде. При этом было много проектов, которые совсем не укладывались в эту схему, ну например, С-6 (1963-64 гг), у которого было чисто трапециевидное крыло, почти такое, как у нынешнего Су-27. Я уж не говорю о той "вакханалии" с обозначениями проектов, которая началась в ОКБ после прихода в него МПС в качестве Ген.конструктора...

[TapAc]

Уважаемый, коллега, думаю, что Вы шутите, т.к. внутренние обозначения проектируемых самолетов КБ Сухого начинаются на букву Т.

Да что ты говоришь?
Интересно, если бы не подсказка выше, смог бы ты объяснить значение литеры "Т", специалист по Су-34