"Я дрался на истребителе". Летчики о Покрышкине.

[Ученик Чкалова]

Согласен с Дмитрием - да, каждый форум имеет свое течение, так и никто не заставляет насильно улыбаться... Но я не об этом. Говоря о данной теме (как и многих других исторических моментах), нельзя высказываться безапеляционно, даже опираясь на цитаты и ссылки. Все это-виртуальная "крутизна", не более того. Люди, набивающие себе цену посредством борзого печатания, в реальной жизни мало что представляют из себя и обычно куда как более сдержанны при личных контактах. Почему бы не придерживаться спокойногог стиля общения?
Что касается темы, то хотелось бы читать воспоминания, которых, к сожалению, очень не хватало в совковое время, тех воспоминаний, которые пока еще способны пролить свет на многие моменты истории. А люди... не думаю, что Покрышкин состоял сплошь из достоинств, однако не будем вдаваться в крайности.

Приветствую.
Как раз сейчас читаю книгу Воржейкина А.В. "Под нами Берлин".Так
у великого летчика другое мнение.Постоянно повторяет,что комполка
должен быть только летающим и сам водить своих подчиненных в
бой.Комполка 728 иап.Василяке,достается по полной програме от А.В.

А что принцессы не какают?

Да, только под командованием Василяки появились Петрунин, Боровой, Кустов, Сачков, сам Ворожейкин, Выборнов и еще несколько человек Героев Советского Союза.

Командир полка должен прежде всего командовать полком.
А это не только в бой подчиненных водить.
А кто будет за него управлением заниматься, задачи получать и план вылета ставить? Кто утверждать действия на учебный год, организовывать работы по перебазированию летно-подъемного состава, по его обучению. Кто будет выбивать новую матчасть и пополнение? Кто будет заниматься вопросами урегулирования взаимодействия с другими частями? А тактические новшества разбирать и доводить, а сведения разведки? А распределять матчасть и дежурные звенья. Война - это прежде всего работа.
Если вылетать 1 раз в неделю это уже будет 200 боевых вылетов за войну. Ну? И много больше вылетов сделал Ворожейкин (240) или Кожедуб за войну? А Василяка примерно столько же.

Летать - это обязанность комэсков и старших летчиков. Комполка если только целый полк водить в бой.

Будем дальше уважаемым летчикам про плохих нелетающих командиров верить? Все умные, я смотрю, кто мемуары пишет и себя недооцененными выставляет. А Василяка ответить не сможет - он погиб над Братиславой в 1944-м ВЕДЯ В БОЙ СВОИХ ЛЕТЧИКОВ.

Утром 05.05.1945 г. звено 728-го иап в составе: подполковника В.С. Василяки, его ведомого мл. лейтенанта Ф.Д.Волгина, мл. лейтенанта И.Торина и мл. лейтенанта Н.Султанова, вылетело на сопровождение девятки Пе-2. Целью бомбардировщиков был объект в черте города Бреслау.

При подходе к цели на высоте около 3500 м, группа была встречена сильным зенитным огнем ("Даже над Берлином не было такого мощного зенитного огня, как над Бреслау"). От ведущего "пешек" поступила просьба по радио: "Маленькие, заглушите зенитки". (Просьба в принципе была не выполнима: искать замаскированные зенитные точки в горящем городе и не нарваться на ответный огонь практически не реально. Но по какой-то причине всегда крайне осторожный Василяка приказал звену атаковать зенитки"). Звено вслед за командиром пошло со снижением к центру города. При этом плотность огня по истребителям резко увеличилась. Когда первая пара начала выравнивать машины на высоте около 400 м, по машине командира полка хлестнула очередь эрликона. Машина вяло закоптила и начала проваливаться вниз, врезавшись в землю на каком-то пустыре. Это было примерно в 10-11 часов утра. Мл. лейтенант Волгин, видя это и не выявив цели вышел из атаки, но после разворота, увидев, что Торин пытается продолжить атаку, пошел следом. По радио услышал: "Отомстим за командира!" Проходя над районом гибели Василяки, Торин также получил попадания очередью мелкокалиберной зенитки, но сумел удержать самолет и приземлился на один из аэродромов в шести километрах от города, на котором уже стояли наши лавочкины.

Во время второго захода Волгин сумел засечь одну из позиций зениток, находящуюся в городском сквере. Проведя ее обстрел (была ли она уничтожена или нет, не известно, но огонь она после этого не вела), он ушел следить за полетом Торина.

Султанов все это время оставался с бомбардировщиками. Во время вылета самолеты противника не появлялись. Кроме командира других потерь в этот вылет группа не имела.



Ну?! ДАЛЬШЕ БУДЕМ В СКАЗКИ ПРО ВЕЛИКИХ ЛЕТЧИКОВ ВЕРИТЬ?
И про то как их всячески задвигали?


Василяка Владимир Степанович и сам имел на счету 6 лично сбитых (спасибо Мише Быкову)

[Мансур Мустафин]

Это мой ответ. Мансур Мустафин.

[%u041C%u0430%u043D%u0441%]

Противно, когда кто первый встал - того и тапки.
Я ничего плохого сказать не хочу, но критиковать командира полка, который занимется своей работой и у которого не меньше боевых вылетов чем у критика за то, что он не летает, и под началом которого выросло около 15 ГСС - это надо уметь. Или "великим летчикам" можно?

[Leon]

Приветствую.
Ничего лично против Василяки не имею.Как говорится,бог ему судья.
Но хочу добавить,что ГСС Вахлаев и Худяков при первой же возмож-
ности ушли из полка.да и Ворожейкин тоже.
Не хочу спорить,но авиационный полк-это отдельный организм.И ско-
лькобы комполка не занимался организацией полетов или быта полка,
если он сам не летает на боевые,то в глазах остыльных и прошлые за-
слуги не спасут.Это,как стеми же особистами,которые сидя в тылу,
требовали от других отдать жизнь за Родину.
С уважением.

[deruluft2]

Не хочу спорить,но авиационный полк-это отдельный организм.И ско-
лькобы комполка не занимался организацией полетов или быта полка,
если он сам не летает на боевые,то в глазах остыльных и прошлые за-
слуги не спасут.Это,как стеми же особистами,которые сидя в тылу,
требовали от других отдать жизнь за Родину.
С уважением.

Леон, неправильно ты говоришь. Командир полка даже при всем желании не сможет принести много пользы в воздухе. КП вообще получается лишний. Обычный вылет (не считая редких охоты или разведки) - групповой. Звено управления не такое большое, чтобы повлиять на результат боевого вылета. Вот слетанная эскадрилья сможет, а командир полка с прикрытием - нет. мало того, он еще и для своего прикрытия слетанные звенья разобъет.
А для того, чтобы показать, что КП не тыловая крыса, слишком дорого КП на вылеты гонять.

Вот я тоже в некотором роде командир полка (в производственном смыле). Я вижу свою задачу не в том, чтобы подменять линейных, "рядовых" специалистов, а для того, чтобы создать условия и для выполнения поставленных задач, и для роста специсалистов. А если я буду их подменять, то все, кердык нашему делу.

[Leon]

Приветствую.
не могу согласиться.Может быть и не прав.но куда деть такое поня-
тие,как моральное право посылать других на смерть.ну и уже общее,
при разговорах с теми же ветеранами,один из вопросов-а летал ли комполка в бой?и зачастую очень интересная и показательная реак-
ция у дедов.
А в заключении повторюсь-истребительный авиационный полк,это
особый случай.Сдесь комполка-лучший летчик и боец.который всег-
да должен быть в курсе техже такитческих новинок врага.
и т.д.
корче в небо ,небо чаще подниматься.
С уважением.

[%u041C%u0430%u043D%u0441%]

Приветствую.
не могу согласиться.Может быть и не прав.но куда деть такое поня-
тие,как моральное право посылать других на смерть.ну и уже общее,
при разговорах с теми же ветеранами,один из вопросов-а летал ли комполка в бой?и зачастую очень интересная и показательная реак-
ция у дедов.
А в заключении повторюсь-истребительный авиационный полк,это
особый случай.Сдесь комполка-лучший летчик и боец.который всег-
да должен быть в курсе техже такитческих новинок врага.
и т.д.
корче в небо ,небо чаще подниматься.
С уважением.

Леон, Вы в армии служили?!!!
По моему нет.

Это т.н. "моральное право" называется ДИСЦИПЛИНАРНЫЙ УСТАВ, УСТАВ ВНУТРЕННЕЙ СЛУЖБЫ, УСТАВ ГАРНИЗОННОЙ и КАРАУЛЬНОЙ СЛУЖБЫ и СТРОЕВОЙ УСТАВ!

Нас интересуют 2 устава ВНУТРЕННИЙ и ДИСЦИПЛИНАРНЫЙ.

ДИСЦИПЛИНАРНЫЙ УСТАВ

9. Право командира (начальника) отдавать приказ и обязанность подчиненного беспрекословно повиноваться являются основными принципами единоначалия. В случае открытого неповиновения или сопротивления подчиненного командир (начальник) обязан для восстановления порядка и дисциплины принять все установленные законами и воинскими уставами меры принуждения, вплоть до ареста виновного и привлечения его к уголовной ответственности. При этом оружие может быть применено только в боевой обстановке, а в условиях мирного времени — в исключительных случаях, не терпящих отлагательства, в соответствии с требованиями устава внутренней службы Вооруженных Сил Российской Федерации.

Потом открываем ВНУТРЕННИЙ УСТАВ.

И читаем:

Глава 1. ПРАВА, ОБЯЗАННОСТИ И ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ВОЕННОСЛУЖАЩИХ

Глава 3. ОБЯЗАННОСТИ КОМАНДИРОВ (НАЧАЛЬНИКОВ) И ОСНОВНЫХ ДОЛЖНОСТНЫХ ЛИЦ ПОЛКА (КОРАБЛЯ)
ОБЩИЕ ОБЯЗАННОСТИ КОМАНДИРОВ (НАЧАЛЬНИКОВ)

Особенно внимательно читаем:

Статья 90 Командир полка.

И смотрим сколько времени у него останется после выполнения обязанностей.

И любой человек, прослуживший в армии должен это знать.
Если он этого не знает - значит либо не служил и гонит, либо отирался на писарских должностях.

Поэтому особого значения НЕ ИМЕЕТ является ли командир полка лучшим летчиком или не является. А если что-то не нравится для этого существует порядок подачи жалоб. Ага.

И как только подчиненый заикнется о каком либо моральном-праве, командир имеет право применить боевое оружие по законам военного време согласно принципам единоначалия и будет прав.

Ага, а командир батальона должен лично в атаку бежать, поднимая всех за Родину, причем каждый раз.
Так что бросайте Вы эти патриотические сказки. Война это прежде все работа а не героические подвиги. А вы спросите у ветеранов сначала сколько они вылетов сделали. А потом спросите, что если они делали по три-пять вылетов в день, то где они оставшиеся 6 дней из недели проводили и чем занимались. Потому как 250 вылетов за войну - это 1 вылет в неделю, если всю войну летать. И 2 вылета если половину войны.

А после того как ветераны скажут про тренировку, облеты района б/д, вылеты на полигон и т.п. спросите у них о том, по своей инициативе ли они это делали? Выснится, что задачу перед ними ставил командир полка, и организовывал все это командир полка и его замы.

Особенно здорово это звучит. когда выясняется, что комполка. которого ветераны грязью поливают сделал б/в не меньше них и кроме этого как-то содержал в порядке полк.

[Leon]

приветствую.
поменьше апломба и благородной ярости.плиз.а вообще у нас разго-
вор глухого и слепого.Офицером видать в войсках служили.а?а я
сержантом в Монголиии отрубил.Поэтому и правда у нас разная!!!
ну.а если есть желание пободаться.лучше всего на АИФе, народу по привычнее.
С уважением.

[Василий]

Командиры крыльев в КВВС, командиры групп в ВВС США и Люфтваффе принимали непосредственное участие в боевых действиях. Поэтому все размышления о том, что командир полка должен работать штатным писарем, являются бредом.

[Мансур Мустафин]

приветствую.
поменьше апломба и благородной ярости.плиз.а вообще у нас разго-
вор глухого и слепого.Офицером видать в войсках служили.а?а я
сержантом в Монголиии отрубил.Поэтому и правда у нас разная!!!
ну.а если есть желание пободаться.лучше всего на АИФе, народу по привычнее.
С уважением.

Леон, да. Офицером. В РВСН. Правда не разная она одна. Просто у командира полка куча других забот, кроме того как летать. Это раз. А потом, еще раз, когда у критика столько же вылетов сколько у того, кого он критикует - это звучит как-то неубедительно

[%u041C%u0430%u043D%u0441%]

Командиры крыльев в КВВС, командиры групп в ВВС США и Люфтваффе принимали непосредственное участие в боевых действиях. Поэтому все размышления о том, что командир полка должен работать штатным писарем, являются бредом.

Василий, Вы внимательно читали? Я про штатного писаря не говорил. я говорил о том, что командир полка должен прежде всего заниматься организацией боевой деятельности полка. Это раз. Кто за него это будет делать?

Теперь 2. Сравните количество боевых вылетов у командиров и рядового летно-подъемного состава? Сравнение будет не в пользу командиров. За исключением КВВС, где больше половины наземной деятельности ложилось на коменданта авиабазы. Если мне не изменяет память - командир авиакрыла командовал им только в воздухе, а на земле всем остальным занимался совсем другой человек. В том числе и планами предполетной подготовки, тренировок, отчетами, финансовой деятельностью и т.д.

Теперь три.

250 вылетов ворожейкина это много или мало? Если много, то почему он Василяку упрекает в том. что тот не летал. василяка сделал больше вылетов. Если мало, то почему он себя как-то обходит и не критикует - мол я мало летаю?

[Василий]

Василий, Вы внимательно читали? Я про штатного писаря не говорил. я говорил о том, что командир полка должен прежде всего заниматься организацией боевой деятельности полка. Это раз. Кто за него это будет делать?

Теперь 2. Сравните количество боевых вылетов у командиров и рядового летно-подъемного состава? Сравнение будет не в пользу командиров. За исключением КВВС, где больше половины наземной деятельности ложилось на коменданта авиабазы. Если мне не изменяет память - командир авиакрыла командовал им только в воздухе, а на земле всем остальным занимался совсем другой человек. В том числе и планами предполетной подготовки, тренировок, отчетами, финансовой деятельностью и т.д.

Теперь три.

250 вылетов ворожейкина это много или мало? Если много, то почему он Василяку упрекает в том. что тот не летал. василяка сделал больше вылетов. Если мало, то почему он себя как-то обходит и не критикует - мол я мало летаю?

Командир авиачасти должен воевать, летая на боевые задания. Организацией должен заниматься он же, но при помощи штабных офицеров. У английских и немецких командиров, как и у значительной части американских, количество вылетов больше или равно количеству вылетов рядового состава.
Командир полка, не участвующий активно в боевых действиях, командиром не является. Чья это вина - его или ВВС - дело десятое.

250 вылетов это мало. Вероятно, Ворожейкин и Василяка стоили друг друга.

[%u041C%u0430%u043D%u0441%]

Василий, Вы внимательно читали? Я про штатного писаря не говорил. я говорил о том, что командир полка должен прежде всего заниматься организацией боевой деятельности полка. Это раз. Кто за него это будет делать?

Теперь 2. Сравните количество боевых вылетов у командиров и рядового летно-подъемного состава? Сравнение будет не в пользу командиров. За исключением КВВС, где больше половины наземной деятельности ложилось на коменданта авиабазы. Если мне не изменяет память - командир авиакрыла командовал им только в воздухе, а на земле всем остальным занимался совсем другой человек. В том числе и планами предполетной подготовки, тренировок, отчетами, финансовой деятельностью и т.д.

Теперь три.

250 вылетов ворожейкина это много или мало? Если много, то почему он Василяку упрекает в том. что тот не летал. василяка сделал больше вылетов. Если мало, то почему он себя как-то обходит и не критикует - мол я мало летаю?

Командир авиачасти должен воевать, летая на боевые задания. Организацией должен заниматься он же, но при помощи штабных офицеров. У английских и немецких командиров, как и у значительной части американских, количество вылетов больше или равно количеству вылетов рядового состава.
Командир полка, не участвующий активно в боевых действиях, командиром не является. Чья это вина - его или ВВС - дело десятое.

250 вылетов это мало. Вероятно, Ворожейкин и Василяка стоили друг друга.

Наверное устав писали идиоты. И вот уже почти 70 лет никто этого не видел.

Сколко вылетов у Германа Графа с того момента как он стал командиром JGr. 50/JG11/JG1/JG52 гораздо меньше чем у Хартманна за то же время.
Сколько вылетов у Эдарда Ноймана в должности командира JG27? Меньше чем у Марзайла.
Сколько вылетов у командира JG1 Вальтера Есау? Меньше чем у летавших в его подразделении Бэра и Гриславски. Список можно продолжить и на других командирах. Время надо брать только с момента как они приняли командование. То же относится к Траутлофту и Новотны, к Мальтцану и Шису или Тонне. Исключения конечно есть, такие как Мельдерс, например. Но Галланд и Приллер командуя JG26 стали совершать меньше вылетов.

Про цифру 250. Это почти средняя цифра б/в за войну (почти, потому что средняя, я думаю, составит 350-400 ) у пилотов ИА ВВС. Есть отклонения и в ту и в другую стороны. Так что все друг друга там стоили.

[%u041C%u0430%u043D%u0441%]

Командир полка, не участвующий активно в боевых действиях, командиром не является. Чья это вина - его или ВВС - дело десятое.

250 вылетов это мало. Вероятно, Ворожейкин и Василяка стоили друг друга.

Участие в боевых действиях - это не только шашкой махать. Это еще и правильно все это дело организовать. Поэтому командир, который постоянно летает, гоняясь за сбитыми, забив на все остальное командиром не является.

[Василий]

Наверное устав писали идиоты. И вот уже почти 70 лет никто этого не видел.

Сколко вылетов у Германа Графа с того момента как он стал командиром JGr. 50/JG11/JG1/JG52 гораздо меньше чем у Хартманна за то же время.
Сколько вылетов у Эдарда Ноймана в должности командира JG27? Меньше чем у Марзайла.
Сколько вылетов у командира JG1 Вальтера Есау? Меньше чем у летавших в его подразделении Бэра и Гриславски. Список можно продолжить и на других командирах. Время надо брать только с момента как они приняли командование. То же относится к Траутлофту и Новотны, к Мальтцану и Шису или Тонне. Исключения конечно есть, такие как Мельдерс, например. Но Галланд и Приллер командуя JG26 стали совершать меньше вылетов.

Про цифру 250. Это почти средняя цифра б/в за войну (почти, потому что средняя, я думаю, составит 350-400 ) у пилотов ИА ВВС. Есть отклонения и в ту и в другую стороны. Так что все друг друга там стоили.

Советский устав не имеет никакого значения по сравнению с практикой ведущих ВВС мира.

Вы пишете о людях, занимавшие должности командиров эскадр, а я говорю о командирах групп. Лучше научитесь не коверкать немецкие фамилии.

250 вылетов для летчиков вроде Ворожейкина и Василяки мало, учитывая то, что они долго участвовали в войне.

[Leon]

Приветствую.
За Василяку не знаю,а Ворожейкин с сентября 42г. по май 45г.участ-
ник ВОВ.За этот период два раза лежал в госпитале по ранению.Плюс
переформировки.С осени 44г.в управлении истреб.авиации.Так что
еще надо посчитать много или мало вылетов.
С уважением.

[%u041C%u0430%u043D%u0441%]

Советский устав не имеет никакого значения по сравнению с практикой ведущих ВВС мира.

Вы пишете о людях, занимавшие должности командиров эскадр, а я говорю о командирах групп. Лучше научитесь не коверкать немецкие фамилии.

250 вылетов для летчиков вроде Ворожейкина и Василяки мало, учитывая то, что они долго участвовали в войне.

Ну к сожалению я другого устава не знаю.

Василий, я не коверкаю фамилию Marseille. Я специально ее так написал, чтобы вы заметили и споткнулись.

Согласно правилам немецкого языка она читается как Марзайл
Если учесть тот факт, что Marseille был немцем французского происхождения, из гугенотов, то согласно правилам французского языка она читается как Марсей

Выбирайте вам удобный вариант.

Фамилия Neuman читается как Нойман а не Ньюман, именно по-немецки. Я не коверкаю. Это фашисты свои фамили коверкают, вот негодяи, правда? Все у них не по-русски, да? :)) Так что лучше не учите меня языкам, пожалуйста, я три языка знаю, и не наезжайте, пожалуйста, без повода. Договорились?

Теперь по поводу другого вопроса нашего спора. Тут у нас с вами разные взгляды. я считаю что для командира полка организационная работа важнее непосредственного участия в боевых действиях. То есть, пусть летает, - он летать и участвовать в боевых действиях должен, но не должен ставить это во главу угла. Задача командира - обобщать опыт своих подчиненных и делать правильные выводы и учить, повышая тем самым общую подготовку и т.д и т.п. Вы считаете наоборот. Мы друг, друга не переспорим, этот спор идет и без нас.

Тем не менее, получается что одному человеку 250-ти вылетов достаточно, чтобы критиковать другого, в том что он не летает так? Только на основании того, что у него больше сбитых?

А что касается групп и эскадр и полков. Да, по численности группа соответствует полку, а эскадра - дивизии. Но реально получается по самостоятельности, по организационной деятельности - эскадра это нечто среднее между полком и дивизией, все-таки ближе к полку я считаю.

Но давайте считать по вашему - Хартман стал командиром группы с февраля 1945 (сначала в 53-й эскадре, потом после того как его сменил Юрген Хардер - в 52-й) - с этого момента интенсивность вылетов резко упала, равно как и чило сбитых самолетов. За 4 месяца всего 15 штук!
Юрген Хардер в должности командира группы, Гриславски и Бэр в должностьи командиров групп совершили за одинаковые промежутки времени меньше вылетов чем когда были рядовыми пилотами.

И это нормально.

Аналогично Ханс фон Хан. Аналогичная ситуация и у Ралля.

Потому что командир - он должен еще и командовать, и такая деятельность будет отнимать время от боевой.

С уважением, Мансур

[%u041C%u0430%u043D%u0441%]

Приветствую.
За Василяку не знаю,а Ворожейкин с сентября 42г. по май 45г.участ-
ник ВОВ.За этот период два раза лежал в госпитале по ранению.Плюс
переформировки.С осени 44г.в управлении истреб.авиации.Так что
еще надо посчитать много или мало вылетов.
С уважением.

Ну переформировки, они и Василяку задевали. И Василяка в 44-м погиб, тот же год не довоевав. Так что кроме госпиталей, больше ничего и нет.
А в управлении ИА, как инспектор, что же он редко летал? Это ирония, понятно почему - по той же самой причине, что и Василяка.

С уважением, Мансур

[%u041C%u0430%u043D%u0441%]

Еще про фамилии

Maltzahn - Мальцан (или Мальтцан - но не Мальтзан)
Shiess - Шис
Oesau - правильно пишется через "О умляут" и читается как Ёсау, точнее этот звук не отображается в русском языке - нечто среднее между "о" и "ё". Но не Ёзау - потому что в этом случае "з" смягчается (там нечто среднее между "с" и "з")

Звук eu - читается как ой
ei - как ай
есть еще куча звукосочетаний st - шт и так далее.