О лётчиках-штравниках. Попытка переписать историю?

Цитата:

---

Сообщение от Игорь Мангазеев

Как раз любой посетитель скажет, что документы партийных организаций не засекречены.

---

Уточните архив, где они хранятся. Если в ЦАМО РФ - не надо. Их там просто нет.

Цитата:

---

Сообщение от Игорь Мангазеев

Не знаю, вспомнит ли меня по фамилии Валентина Оттовна Попова, старшая по читальному залу, трудились еще летом 2001 года.
Валентина Оттовна работала и в 2004-2005 годах.

---

Уточните год, когда Вы работали с Валентиной Оттовной. Я с ней тоже знаком. Как раз по этой тематике. Может мы с Вами в одно время там бывали?

Цитата:

---

Сообщение от Игорь Мангазеев

На выдаче коробок работала в то время, не помню точно, но кажется Александра Николаевна, по субботам тоже.

---

Архивные документы - фонд, опись, дело, лист.
Часть хранятся в коробках в архивохранилищах, куда доступ исследователей исключен, а не в читальном зале (где работают исследователи). Хранители фондов и архивисты с исследователями в их работе никак не пересекаются. Остальные документы подшиты в дела с переплетами. Или просто в папках различной конфигурации. Их то и выдают исследователям в читальный зал, его начальник (начальница). Александра Николаевна, судя по сообщению хранинитель фондов. Или архивист. Документы в коробках в читальный зал не приносят. Тем более в субботу, когда архив не работает.

Цитата:

---

Сообщение от Игорь Мангазеев

охраной железнодорожных мостов...
Это совершенно другая тема.

---

С этим согласен ;) Она мне совсем не интересна. И не стоит отрабатывать отвлекающие маневры... :)

Цитата:

---

Сообщение от Игорь Мангазеев

Действительно, не стыкуется...

---

Действительно не стыкуется... :)

Цитата:

---

Сообщение от Игорь Мангазеев

Забавный документ. Всё одним почерком. Не мог сдержать улыбки, читая: "Место рождения -- село Харьков".

---

Учётно-послужная карта заполнялась в 1948 году одним и тем же человеком. А Вы думали, что её весь штаб по одной фразе пишет?:smile:
А по поводу села Харьков почитайте переписку на форуме Донского казачьего войска. Там И.Е.Фёдоров рассказывает, что он родился в станице Харьковской, а ему потом везде писали город Харьков. А он всё равно настаивал на том, что он родился не в городе Харьков, а в селе Харьков... Так что ничего удивительного...
В любом случае факт остаётся фактом... Во время командования штрафниками И.Е.Фёдоров был майором. Он и 157 ИАП командовал, будучи майором. Он стал подполковником на основании приказа народного комиссара обороны №0921 от 11 февраля 1943 года.
А вообще меня очень забавляет, как Вы, в глаза не видевший документ за подписью Н.Ф.Папивина, так рьяно на него ссылаетесь и при этом тыкаете в него меня, который этот документ впервые и опубликовал...
Чего же Вы молчите по поводу цитаты из статьи А.Медведя? Там и ссылочки на ЦАМО РФ есть... В отличие от всех Ваших высказываний...

Цитата:

---

Сообщение от Игорь Мангазеев

Не уверен, что Ваша просьба этична, господин simsim. Господин Mig вообще против того, чтобы влезать сапогами в судьбы защитников Отечества....

---

Г-ну Мангазееву постоянно что-то или кто-то мешает конкретные факты изложить: то НКВД, то "идеологизированное ЦАМО", то чья-то неэтичность, то Mig. Поэтому он и пускается в пустые рассуждения то троцкистах, то о бухаринцах...

А как этот "ларчик" открывается - давно известно: плохому танцору и пол (т.е. НКВД, "идеологизированный ЦАМО" и т.д.) мешает....

Учите матчасть, г-н Мангазеев, и будет вам щастье!

Цитата:

---

Сообщение от Игорь Мангазеев

Это с вашей стороны, товарищ "Привод", голая неправда. Общий читальный зал работал по субботам.
В этот короткий день можно было придти, взять коробки в комнате выдачи, пройти в читальный зал и работать. Заказать нельзя было. Библиотека по субботам, вроде бы не работала, и столовая тоже..

---

ЦАМО РФ -военное учреждение с установленным регламентом служебного времени. Начало работы. Обед. Окончание работы. Суббота, воскресенье-выходные. В нерабочее время, как и все военные объекты, ЦАМО РФ охраняется.
Столовая там не работает с середины 90-х годов. Есть только двухэтажная солдатская (переделанная из бывшей столовой офицеров, рабочих и служащих ЦАМО).

Цитата:

---

Сообщение от Игорь Мангазеев

Ну, почему? Когда некому было носить коробки, я поднимался несколько раз и на этажи архивохарнилища.

---

Если Вы действительно представляете себе работу архивохранилищ ЦАМО, то должны знать, что доступ в них посторонних лиц категорически запрещен. Хотя бы во избежание возможных краж архивных документов, и просто по соображениям пожарной безопасности. И то и другое в архиве очень серьезно организовано.

Цитата:

---

Сообщение от Игорь Мангазеев

Беседовал, в частности, с Курасовым Владимиром Михайловичем, если память мне не изменяет. По вопросам, которые меня интересовали. Естественно, не по всему спектру проблем, которые интересуют вас..

---

Цитата:

---

Сообщение от Игорь Мангазеев

Они хранятся в фондах соединений. Вместе со всякими альбомами, подготовленными по случаю, и подшивками "дивизионок". Может быть, и бьли секретные партийгные материалы. Но специально я такие не искал.

---

Документы хранятся в архивохранилищах. (Можете уточнить у Вашего знакомого Курасова В.М), а не в фондах. Фонды-это немного не то. Что такое фонды можно прочитать в несекретном Приказе МО РФ "Об организации архивного дела в ВС РФ". В архивохранилищах объединений, соединений Красной Армии за период с 1941 по 1945 годы, нет документов, подтверждающих вопрос, поднятый в теме. Так же как и партийных документов по теме.

1) Было раньше такое, что ЦАМО РФ работал по субботам. В этом г-н И.Мангазеев прав.
2) То, что г-н И.Мангазеев работал в фондах у Курасова, говорит о том, что он изучал фонды военных училищ. Там действительно полно партийной дребедени. Вот только дали доступ г-ну И.Мангазееву к ним не вполне официально, т.к. исследователям доступ в архивохранилища категорически запрещён. Думаю, что г-н И.Мангазеев смотрел эти документы только потому, что В.М.Курасов пошёл ему навстречу, но совсем не потому, что эти документы он смог получить через читальный зал.
3) Изучив только фонды военных училищ, некорректно рассуждать о том, что есть, а чего нет в фондах 3-й воздушной армии и частей в неё входивших. Тем более, что за последние 2-3 года очень многое рассекречено...
ВЫВОД: никакой тайны в группе штрафников под командованием И.Е.Фёдорова нет! Есть только ошибочное умозаключение г-на И.Мангазеева о том, что раз есть слово "группа", то значит это полнокровная АВИАгруппа... Однако ни одного факта и документа, подтверждающего этот тезис (что это именно авиагруппа в полном составе), НЕТ...

Цитата:

---

Сообщение от simsim

1) Было раньше такое, что ЦАМО РФ работал по субботам. В этом г-н И.Мангазеев прав.....

---

Если это так, приношу извинения товарищу Игорь Мангазеев. Хотя не уверен, что за зарплату работника архива кто то будет трудиться по субботам.

Цитата:

---

Сообщение от simsim

2) То, что г-н И.Мангазеев работал в фондах у Курасова, говорит о том, что он изучал фонды военных училищ. Там действительно полно партийной дребедени. Вот только дали доступ г-ну И.Мангазееву к ним не вполне официально, т.к. исследователям доступ в архивохранилища категорически запрещён. Думаю, что г-н И.Мангазеев смотрел эти документы только потому, что В.М.Курасов пошёл ему навстречу, но совсем не потому, что эти документы он смог получить через читальный зал.
3) Изучив только фонды военных училищ, некорректно рассуждать о том, что есть, а чего нет в фондах 3-й воздушной армии и частей в неё входивших. Тем более, что за последние 2-3 года очень многое рассекречено...
ВЫВОД: никакой тайны в группе штрафников под командованием И.Е.Фёдорова нет! Есть только ошибочное умозаключение г-на И.Мангазеева о том, что раз есть слово "группа", то значит это полнокровная АВИАгруппа... Однако ни одного факта и документа, подтвеждающего этот тезис (что это именно авиагруппа в полном составе), НЕТ...

---

+1

Цитата:

---

Сообщение от simsim

ВЫВОД:

---

Тему можно закрывать? Если да, то прошу модераторов поправить ошибки в названии темы.

Цитата:

---

Сообщение от Привод

Уточните архив , где они хранятся. Если в ЦАМО РФ - не надо. Их там просто нет.
<...>
Уточните год когда Вы работали с Валентиной Оттовной. Я с ней тоже знаком. Как раз по этой тематике. Может мы с Вами в одно время там бывали?

---

Года указаны выше. Будьте внимательнее.
Что касается партийных документов, вы, товарищ "Привод", похоже, ими сроду не интересовались.

Что касается предположения господина simsim о том, что я работал с фондами училищ, справедливо. Но преимущественно я изучал фонды БАО, сибирских стрелковых дивизий и бригад, авиационных дивизий фронтов, действовавших в Калининской области.

Цитата:

---

Сообщение от simsim

Учётно-послужная карта заполнялась в 1948 году одним и тем же человеком.

---

И этим всё сказано.
Я уж три раза толковал, что фонды ЦАМО отфильтрованы.

Цитата:

---

Сообщение от Mig

Г-ну Мангазееву постоянно что-то или кто-то мешает конкретные факты изложить: то НКВД, то "идеологизированное ЦАМО", то чья-то неэтичность, то Mig.

---

Эти "факторы" мне не мешают, мешает лишь отсутствие информации. Сравнивать Mig-а с пустым местом, наверное, можно, но и смысла в этом нет особого.

Цитата:

---

Сообщение от simsim

То, что г-н И.Мангазеев работал в фондах у Курасова, говорит о том, что он изучал фонды военных училищ. Там действительно полно партийной дребедени.

---

В каких фондах я работал, неважно.

Цитата:

---

Сообщение от simsim

Изучив только фонды военных училищ, некорректно рассуждать

---

Господин simsim, некорректно рассуждать о том, что изучил только фонды военных училищ.

Цитата:

---

Сообщение от simsim

ВЫВОД: никакой тайны в группе штрафников под командованием И.Е.Фёдорова нет! Есть только ошибочное умозаключение г-на И.Мангазеева о том, что раз есть слово "группа", то значит это полнокровная АВИАгруппа... Однако ни одного факта и документа, подтверждающего этот тезис (что это именно авиагруппа в полном составе), НЕТ...

---

И тем более некорректно, вам делать вывод "об отсутствии тайны" только на основании личного общения с Федоровым, равно как на основании карточки, изображённой писарем в 1948 году.

Приветствую.
ну, до чего же упорный товарищ,однако.Логические цепочки понимаете?Как можно вычистить все УПК и личные дела?Если бы у человека была судимость,а в штрафники отправляли только по приговору воен.суда,в личном деле она бы и осталась!!!Было бы написано,осужден и судимость снята,за то-то и то-то.Примеров этого масса.
ЗЫ.Крен у вас в голове не в ту сторону.Придет админ,накажет меня по всей строгостьи закона,но сидеть и читать ваш бред,не пытаясь достучаться,не могу.

Цитата:

---

Сообщение от leonard

Приветствую.
ну, до чего же упорный товарищ,однако.Логические цепочки понимаете?Как можно вычистить все УПК и личные дела?Если бы у человека была судимость,а в штрафники отправляли только по приговору воен.суда,в личном деле она бы и осталась!!!Было бы написано,осужден и судимость снята,за то-то и то-то.Примеров этого масса.
ЗЫ.Крен у вас в голове не в ту сторону.Придет админ,накажет меня по всей строгостьи закона,но сидеть и читать ваш бред,не пытаясь достучаться,не могу.

---

Уважаемый leonard, господин simsim ясно же показал карточку на Федорова. Она составлена в 1948 году. Если вы специалист по УПК, то и объясните, пожалуйста, где, в каких фондах должны храниться приговоры военных судов?
Почему-то мне кажется, отнюдь не в фондах авиаполков. Фонды с уголовными делами наверняка до сих пор засекречены.

Цитата:

---

Сообщение от Игорь Мангазеев

Что касается предположения господина simsim о том, что я работал с фондами училищ, справедливо. Но преимущественно я изучал фонды БАО, сибирских стрелковых дивизий и бригад, авиационных дивизий фронтов, действовавших в Калининской области.

---

Фонды авиационных частей периода ВОВ у Курасова не хранятся... Они у Чернеги...

Цитата:

---

Сообщение от Игорь Мангазеев

Я уж три раза толковал, что фонды ЦАМО отфильтрованы.

---

Конечно же отфильтрованы!!!:smile:
Причём эти же фильтровщики и всё личное дело И.Е.Фёдорова заново переписали (в части записей о присвоенииему воинских званий), и (самое прикольное!) ВСЕ приказы по 157 ИАП заново переписали, т.к. они подписаны МАЙОРОМ И.Е.Фёдоровым... Бред!!!
А разгадка очень проста. Когда Иван Евграфович Фёдоров убыл из 3-й воздушной армии, то он был подполковником. В 1944 году на имя Н.Ф.Папивина пришёл запрос в отношении полковника И.Е.Фёдорова (каковым он на тот момент и являлся). Справка, подписанная Н.Ф.Папивиным (если её цитировать полностью), отражает ВЕСЬ период пребывания И.Е.Фёдорова в 3-й ВА, а не только на момент командования штрафниками. Поэтому в справке он и назван подполковником, т.е. тем своим воинским званием, с которым он убыл из 3-й ВА...
Ну и чего огород городить на пустом месте?..

Цитата:

---

Сообщение от Игорь Мангазеев

И тем более некорректно, вам делать вывод "об отсутствии тайны" только на основании личного общения с Федоровым, равно как на основании карточки, изображённой писарем в 1948 году.

---

Я делаю этот вывод на основании не слов известного враля И.Е.Фёдорова, а на основании ДОКУМЕНТОВ ЦАМО РФ, убедительно доказывающих, что в группе штрафников И.Е.Фёдорова было максимум пять человек...
Если Вы так уверены, что это не так, то приведите хоть один ДОКУМЕНТ в пользу ваших слов. Вы же сами пока что не выложили ни одной ссылки на документы. Только ля-ля-ля... И ничего более...
Всё подвергаете сомнению, а сами пользуетесь только ссылками на чьи-то высказывания...

Цитата:

---

Сообщение от Игорь Мангазеев

Я уж три раза толковал, что фонды ЦАМО отфильтрованы.

---

Это похоже на навязчивую идею...
Может это троцкисты-бухаринцы или подельники английского шпиона Берия фильтровали ЦАМО через марлечку?

Цитата:

---

Сообщение от simsim

Всё подвергаете сомнению, а сами пользуетесь только ссылками на чьи-то высказывания...

---

Ага, ссылки-то на журнал "Вокруг света"...

Приветствую.
Если я говорю,что есть масса примеров,это значит,что я имею копии личных дел с таковыми документами.Просто не знаю,как вложить сюда.Попрошу товарища скинуть,но без ФИО,только выжимку.Тогда может и поверите,что все остается в личном деле и "кровавая гебня" побоку?

Данная тема - про "сказочника" Евграфыча -уже около трех лет муссируется на сайте Ейского ВВАУЛ.Те же доводы и домыслы,что и здесь.Стоит ли оппонентам "ломать копья" здесь,если они(копья)уже давно "сломаны" на братском сайте ?

Цитата:

---

Сообщение от simsim

Фонды авиационных частей периода ВОВ у Курасова не хранятся... Они у Чернеги...

---

И что вы С этим хотите сказать, господин simsim?

Я уже сообщил, что меня интересовали не только авиационные части, но и соединения, а также РАБы. Заказывал также документы некоторых сибирских стрелковых соединений.