Помогите, пожалуйста, понять, что здесь заставляет летчика "ржать в голос".

[Ilona]

Здесь, наверное, не любят голосовать.
Или здесь никто никогда не летал?
Или смущает то, что опрос открытый?
Или на этом форуме с девчонками не общаются?
Или нет подходящей версии?
Или нельзя тревожить священную память?
Или не хочется быть первым, кто скажет то, после чего может разразиться скандал?
Потому что есть авторитетное мнение насчет того, что доскональное, а не выборочное изучение документов не оставляет камня на камне на утверждении, что он герой и невинная жертва.
Герой не он, но герой не был так разговорчив. Не занимался самопрезентациями.
Не писал письма Сталину и Берии и не считал себя "личным врагом Гитлера", переломившим ход войны.
Не консультировал Сергея Королева и не утверждал, что советская космонавтика без доставленного им самолета не развивалась бы так стремительно.

Итак, вопрос к профессионалам: кто писал этот текст, летчик-истребитель или тот, кто сыграл его роль.
Велика ли вероятность того, что текст написан не тем, кто это сделал на самом деле??

[Д.Срибный]

Здесь, наверное, не любят голосовать.
Или здесь никто никогда не летал?
Или смущает то, что опрос открытый?
Или на этом форуме с девчонками не общаются?
Или нет подходящей версии?
Или нельзя тревожить священную память?
Или не хочется быть первым, кто скажет то, после чего может разразиться скандал?

Илона, а чего вы добиваетесь?
Что вами движет?
Каковы ваши побудительные мотивы?
Вы хотите спровоцировать скандал?
Или вы выбрали себе такую цель в жизни?
Или Девятаев вам лично как-то насолил?
Или вы стремитесь восстановить историческую правду?

[Ilona]

Дмитрий, Вы меня порадовали симметричностью ответа.


Однажды пришлось разговаривать с ученым, который сетовал на то, что в истории главный вопрос - кому это нужно, кто за это платит. Все было бы иначе, если бы государство хранило свою честь не пассивно, не разглашая лишнее, а активно, разрабатывая нужные направления, то есть финансируя исследования. Иначе будет как с ... Он называл имена. Поскольку в свое время я работала в одном из тех мест, где девятаев выступал и где девятаевцам установили памятники, на упоминание о нем отозвалась серией вопросов. И мне было сказано, что все не так, как представляют дело предприимчивые потомки.

Восьмого февраля эта история неожиданно всплыла в связи с тем, что до семидесятой годовщины перелета, длившегося по версии Девятаева двадцать одну минуту в одном случае и два часа в другом, остался ровно год, и событие будет отмечено. Надо подбирать материал и выяснять, что правда и что нет. Вот тут-то и вспомнился рассказ историка о том, что летел вообще другой. И что летчик там был один, но он книг не писал и перед пионерами не выступал. В войну не погиб. В лагере был недолго и только в фильтрационном. А вот тот, кого посадили за излишнюю болтливость на долгий срок, был вытащен по хрущевскому указу и пошел говорить так же много, как у немцев на допросах. И что таких лжеветеранов очень много, и с ними никто не разбирается. Никто звезду Героя не отнимет у жертвы репрессий и не вручит скромному интеллигенту, который считал, что все само собой разрешится в силу очевидности.

Вот мне и хочется знать, очевидно ли. Может ведь быть и так, что вся путаница в статьях и интервью от некомпетентности журналистов, а историк, который очень много знает, сопоставил факты, которые случайно совпали. Он был движим своей гипотезой и подбирал факты под нее. Может так быть?

Мне от этой истории ничего хорошего ждать не приходится. Но уже третий день я в изумлении от того, какой огромный масштаб приобрела ложь, если это ложь, которую в 1957 году спровоцировала та обновленная власть. От того, как много может дать активность: человек ездил по всей стране и выступал, и выступал. Если он рассказывал правду, то почему его память кувыркалась?

[Д.Срибный]

Дмитрий, Вы меня порадовали симметричностью ответа.

Илона, а Вы меня озадачили своей активностью в этом вопросе. Вы уже открыли 4 темы, и все они по сути об одном. Это не считая публичного сообщения. Может стоит ограничиться одной веткой?

[Ilona]

Да, верно. Разные стороны одного и того же. Но я посмотрела на то, что однажды у вас было более тысячи человек в один день, то есть обсуждения идут бурные, и каждый вопрос может быть интересно развернут. Ошибка.
Это не форум историков, и в интересующем меня ракурсе разговор, похоже, не может пойти в принципе. Казалось, что появится множество фактов, ведь здесь же профи. Но нет - значит, нет.

А моя активность - это от изумления. Оно еще дополнительно выросло, когда оказалось, что уже почти снят сериал, и скоро вся эта история прогремит и окончательно закрепит то, что есть. Потому что за те деньги, которые привлекаются к таким проектам, можно что угодно сделать даже с архивами.

Мне на этом симпатичном форуме делать в общем-то нечего, так что скоро удалюсь, и темы можно в одну слить и для интересующихся оставить или просто убрать, обижаться на такую строгость будет некому. Я не могу оценить, это серьезный вопрос или ничто. Может просто моя глупость. К примеру, оказалось, что один список фамилий относился к лагерю с "топтунами", а другой - к острову с Фау. То есть нет совсем уж грубого возмутительного противоречия. Ну а те, что помельче, - это и оговорки, и допустимая мера фантазии, когда "лжет как свидетель".

[Ilona]

а Вы меня озадачили своей активностью в этом вопросе

Это по неопытности. Надеюсь, можно уничтожить публичное сообщение, тему о Вандышеве, потому что с ним все ясно, и тему про Узедом, тоже уже понятно.

Что касается Девятаева, дайте мне немного времени всмотреться в фотографии.

Хотя что тут можно увидеть? На многих нет родинки под глазом, которая упоминается в документах из концлагеря. Если там такие детали описываются, то не очень-то верится в подмену бирки и превращение в Никитенко.

[CINN]

Хотя что тут можно увидеть? .

Хотя бы зачем-то приплетённого актёра Тактарова(справа)

[Ilona]

Хотя бы зачем-то приплетённого актёра Тактарова(справа)

В другом месте была фотография Девятаева на лагерном бланке, Тактаров похож на того и совсем не похож на этого. Как будто у Дев. две внешности. Впрочем, по ходу дела нашлись промежуточные варианты. То есть может в итоге все нормально сложится, не знаю.
А что не дала пояснение сразу, так это потому, что атмосфера была не та. Зачем много писать, если все равно прошу удалять?

Виноват.Прошу прощенья. Ничего дурного не имел ввиду. Увидел , что вместо разбора нестыковок , свойственных мемуарной литературе , и выяснения обстоятельств конкретного эпизода ВОВ , идёт процесс поиска "тёмных пятен" нашей истории. Отвечал в стилистике топикстартера, т.к. название темы как бы намекает..

Ну нет, Вы не правы. Речь действительно идет о сомнительном эпизоде истории, но не о ВОв, а о реабилитации жертв репрессий. Холодное лето 1953 года - выпущены все, в том числе военные преступники, им сочинены липовые биографии, они становятся героями вместо героев настоящих и при этом жертвами сталинских репрессий. Запрос такой. Время, когда не жертвам следует о себе помолчать и о справедливости Сталина помалкивать. В архивах хозяйничают те, кому надо создать новую реальность. А подменить один плохо отпечатанный бланк другим не так-то трудно.
Это темное пятно истории искать не надо, оно на виду. Интересен тот, кого загнали в тень. Кто не распускал павлиний хвост и был скромен и по натуре, и потому, что он фактически просто спас себе жизнь.
На название этой темы прошу не ссылаться, сначала были другие. О Вандышеве, сочинившем свой полет, о месте учебы Девятаева, об Узедоме. Те темы закрыли, осталась лишь эта.

И спасибо модераторам за то, что только закрыли. Если появится смысл, то и открыть той же кнопкой можно.

[FLOGGER]

Ilona, Вы задали вопрос, ответить на который можно только отвечая буквально на каждое предложение построчно, т. е., попросту говоря на это уйдет слишком много времени. Чего делать, мне кажется, не хочет никто. А вот задать вопрос Вам мне хочется. Скажите, что за книгу Вы цитируете? Название, автор, год выпуска. У меня есть товарищ, который чуть-чуть в курсе Девятаева. Девятаев был капитаном первого в СССР судна на подводных крыльях на Волге. И славы ему действительно хватало, т. к. он был еще ГСТ. И, вроде бы, в истории Девятаева никаких нестыковок не замечалось. Время перелета из лагеря до наших, я думаю, можно довольно точно определить, зная место вылета, которое в мемуарах должно быть указано, до точки посадки, которое, по идее, тоже должно быть известно. Очень хочется также узнать, что за таинственные документы, которые напрочь отвергают официальную историю?
Что же касается самого "опуса", отрывки из которого Вы привели, то там действительно много всякой чуши, комментировать и анализировать которую, думаю, никто не станет по причине, приведенной мною выше.

[Ilona]

Ilona, Вы задали вопрос, ответить на который можно только отвечая буквально на каждое предложение построчно, т. е., попросту говоря на это уйдет слишком много времени..

Спасибо за ответ. О, если бы вы знали меру моего невежества в таких вопросах! Мне бы вообще хоть немного определиться с тем, летчик над текстом смеялся или надо мной и моими репликами блондинки. Потому что он мог быть просто вежливым человеком, который исправил положение, переведя стрелки на текст. Так что пары коротких замечаний вполне достаточно.

Скажите, что за книгу Вы цитируете? Название, автор, год выпуска.

Это взято из интернета как соответствующее книге Девятаева "Побег из ада", Мордовское книжное издание, Саранск, 1963 год, страницы 89-92. Те самые, о которых говорилось как о доказательстве вопиющей безграмотности артиллериста, назвавшегося летчиком-истребителем.
В том, что полет действительно был, сомнений нет. Но за штурвалом был другой Михаил, который потом работал инженером в Москве. Он действительно летчик-истребитель. Девятаев пошет о нем в книге "Полет к солнцу". И только там. В отношении полета свидетелей живых, кроме входящих в его теплую компанию, вскоре не остается, якобы погибли еще в войну. По одной версии Девятаева их отправили в штрафбаты, по другой - сами на фронт попросились. Но тогда чьи послевоенные фотографии в книге 1963 года?
Но, если честно, я за три дня еще не свыклась с фамилиями настолько, чтобы сходу видеть, кого он когда похоронил.

Девятаев был капитаном первого в СССР судна на подводных крыльях на Волге. И славы ему действительно хватало, т. к. он был еще ГСТ.

И это после 1957 года, когда его достали из лагеря и выделили как жертву репрессий. То есть это уже совсем другая история с поддержкой созданного героя. Комментаторы говорят, что на его лице горечь от того, что справедливость восторжествовала поздно. А может страх разоблачения? Мне на одной фотографии с вручением звезды Героя он очень нравится, но там почему-то нос другой формы. Ретушь. А так - не верю в лица такого типа. Это не аргумент, конечно. Хотя...

И, вроде бы, в истории Девятаева никаких нестыковок не замечалось.

Может ли человек ошибаться в том, куда был ранен? То нога, то плечо, то лицо обожжено, потом оказывается, что лицо обгорелое было не у него, а у другого Миши, а у него от обморожения оспины исчезли, которые на фотографии из концлагеря.

Насчет фамилий лагерных немцев Зорге и Шуберта вопрос возникал.

О контактах с германским подпольем:
«Но нужно имя. Остановились на Девятаеве. Пусть пойдет эта статья за его подписью...» Очевидно, что Михаил Петрович имел отношение к Берлинскому комитету ВКП(б) и потому мог поставить подпись под материалом. В той же книге 1963 года он как-то неестественно вставляет на 61 странице людей из германского подполья Ник.Степ. Бушманова и Андр. Дм. Рыбальченко, которые потом и в конце появляются. На 62 странице их послевоенная фотография. Не знаю, стоит ли придавать значение тому, что он и потом неплохо устанавливал отношения с людьми из Германии.

Время перелета из лагеря до наших, я думаю, можно довольно точно определить, зная место вылета, которое в мемуарах должно быть указано, до точки посадки, которое, по идее, тоже должно быть известно.

Там еще какие-то изменения траектории были. Немцы за ним погнались на восток, а самолет полетел сперва в сторону Швеции, только потому ускользнул. И люди сомневаются в том, что даже по прямой можно было от Узедома до места посадки за 21 минуту долететь. Потом они убегали в лес и вернулись по одной версии, сразу были приняты в объятия солдат по другой, его же.

Очень хочется также узнать, что за таинственные документы, которые напрочь отвергают официальную историю?

Не знаю. Может быть протоколы допросов, от которых в фильмах показывают только обложки. Я-то смотрю только бесчисленные статьи, написанные участниками встреч с ветераном, и короткометражки. У ученых свои источники, до которых мне в принципе никогда не добраться. Не люблю Резуна, но придавать значение противоречиям в открытых источниках информации, спасибо, научил.

[Мелихов Александр]

Но уже третий день я в изумлении от того...

У меня есть хорошее предложение. Избавьтесь от своих изумлений, возьмите за основу слова вашего безфамильного ученого про такого же безфамильного героя и направьте поток энергии на изучение архивов Министерства обороны в Подольске и иные краевые и ведомственные архивы по данному вопросу, немецкие архивы по концлагерям и тд, потратьте на исследование годик, два, три, представьте общественности серьезный труд по узкому вопросу с версиями и обязательными ссылками на первоисточники (только так и никак иначе!), и после этого делайте глубокие выводы и задавайте вопросы. Исторические исследования есть тяжкий и неблагодарный труд, и они здесь очень приветствуются, и только таким путем вы найдете здесь достойных собеседников, ну а если вам интересны вбросы и разоблачения по типу Комсомолки или СпидИнфо, то лучше вам на Одноклассники - там любят дешевый популизм, глупые опросы и бездумные лайки...

П.С. Ничего личного - мой пост с сарказмом, но по делу.

[Ilona]

У меня есть хорошее предложение. ... возьмите за основу слова вашего безфамильного ученого про такого же безфамильного героя

С фамилией героя проблем нет.

изучение архивов Министерства обороны в Подольске и иные краевые и ведомственные архивы по данному вопросу, немецкие архивы по концлагерям

Совет, наверное, дельный.

серьезный труд по узкому вопросу с версиями и обязательными ссылками на первоисточники

Зачем? На научном олимпе и без меня тесно. А смысла в такой работе мало. Будет захоронен так же, как и все, что мало кому нужно.

после этого делайте глубокие выводы и задавайте вопросы

Задавать вопросы, имея ответы?

Исторические исследования есть тяжкий и неблагодарный труд

Вот именно. Если даже писать в форуме - труд неблагодарный, то с исследованием будет совсем плохо.

и только таким путем вы найдете здесь достойных собеседников

То есть это все-таки тот форум, где эти вопросы уместны?

разоблачения по типу Комсомолки

Так то-то и оно, что на открытой площадке гул будет, но поверхностный и бестолковый. Зачем он нужен? Чтобы поднялись вопли о том, что все памятники липовые, а лжеветеранов с каждым годом все больше? Было бы, конечно, очень неплохо убедить сценаристов фильма убрать фамилию главного героя и не акцентировать, как они собираются, что он сидел ни за что. И то, что немцы описали его как глупого и не заслуживающего доверия, не стоит выдавать за стратегическую хитрость. Тот, кто выступал перед школьниками, умен не был.

[lindr]

Задавать вопросы, имея ответы?

Чтобы правильно сформулировать вопрос надо знать 2/3 ответа минимум, испытал не раз на своей шкуре.

То есть это все-таки тот форум, где эти вопросы уместны?

Сюда попробуйте ВОВ их специализация + архивный поиск, тут они профи, и вроде ваша тема года три назад там обсуждалась, только учтите, там для новичков премодерация - написали сообщение, через сутки если админ разрешит оно появится на форуме.

• Просмотр форума - Авиация

[Ilona]

Там только ссылка на фильм "Тайны забытых побед" и книгу "Побег из плена".
Девятаева упоминают без сомнений.
Потому я боюсь там писать, уже здесь обожглась, совершенной дурой себя почувствовала.
Особенно когда поняла, что один список фамилий с оставшимися в живых - это Заксенхаузен, а лагерь, из которого бежали - это Свинемюнде. Возник вопрос: человек, который историком назван как подлинный летчик (в то время как Девятаев вполне может оказаться тем самым, кто колол с требованием взлетать клинком между лопаток), так и оставался в Заксенхаузене до освобождения 22.04.1945, или участвовал в марше смерти, или попал в Свинемюнде?

Если Девятаев - сделанный герой, то его документы будут основательно переработаны, то есть здесь искать нечего. А вот "Мишка-сержант", или Михаил с обгоревшим лицом, или "другой тоже был летчик, родом из Пензы, Михаил, фамилии я не расслышал" - это могли не тронуть. Правда, тот Михаил не из Пензы (Пенза в 200 км от родины Девятаева на восток, родина другого - 400 км на запад, для памяти это может быть едино).

Если история Девятаева - это о другом Михаиле, то в лагерных документах на Узедоме искать не приходится, там он уже был под чужим именем, наверняка не Никитенко. В Заксенхаузене - до момента задокументированной смерти.

О чем можно судить по таким документам?
Это же не обязательно о том, кто возглавлял, да и организатором Девятаев называет Коржа, то есть Кривоногова.
Девятаевым и другими могут быть попавшие под более обоснованное подозрение. Хотя кто бы взялся на второй день определять меру вины. И еще Девятаев мог вести себя как главный или быть самым заметным. Правильно ли я понимаю, что измотанный перелетом летчик, тем более принуждаемый клинком за спиной, скорее всего будет "и другие"?

[FLOGGER]

• Просмотр форума - Авиация

lindr, спасибо за ссылку, очень интересная.