Вид для печати
Несколько вопросов:
1. Возможно ли на Ми-28 перерубание хвостовой балки несущим винтом (есс-но, при определённых условиях, а не в прямолинейном полёте в ПМУ)?
2. Чем кабина Ка-52 хуже таковой Ми-28?
3. Производство каких компонентов какой техники является "полезным"?
4. Если "Оспри" и Ми-26 выполняют одни и те же задачи, почему их нельзя сравнивать?
Ну в кратце мы все это слышали, хотелось бы тогда знать область компетентности.Цитата:
Сообщение от Бобер
В штатных режимах - ничего подобного. А в экстремальных, правильно заметли Жора, у Ми есть вероятноятность перерубания хвостовой балкиЦитата:
Сообщение от Бобер
Ну тут тоже не все так просто. Где то была заметка что второе место на 28 урезано с точки зрения возможностей пилотированияЦитата:
Сообщение от Бобер
Это вообще никуда не годится. сходя из Ваших выводов, надо вообще летать на "кукурузниках". Ни тебе сложности в пилотирвоании, ни композитных материалов, а уж опыт в обслуживании .....Цитата:
Сообщение от Бобер
Вот Вы как интересующийся данной темой скажите, вертолет дважды выигравший конкурс, официально стоящий на вооружении, прошедший боевое применений в Чечне может быть хуже, вертолета, который то толком и не летал еще?
Как можно серъезно принимать его на вооружение?
Жоре:
1.Возможно ли на Ми-28 перерубание хвостовой балки несущим винтом (есс-но, при определённых условиях, а не в прямолинейном полёте в ПМУ)?
- сомнительно!
2. Чем кабина Ка-52 хуже таковой Ми-28?
- не хуже.
3. Производство каких компонентов какой техники является "полезным"?
- вопрос не понятен, по конкретней можно.
Sorm:
Ну в кратце мы все это слышали, хотелось бы тогда знать область компетентности.
- что именно?
В штатных режимах - ничего подобного. А в экстремальных, правильно заметли Жора, у Ми есть вероятноятность перерубания хвостовой балки
- причем здесь режим? схлест происходит вне зависимости от режима. тут важна физика процесса! вероятность перерубания хвостовой балки - сомнительна! я попробую узнать существовало ли подобный прецендент.
Ну тут тоже не все так просто. Где то была заметка что второе место на 28 урезано с точки зрения возможностей пилотирования
- допустим, урезано возможность пилотирования у стрелка. в случае выхода из строя пилота, стрелок может довести машину до базы и посадить. ни кто не говорит о высшем пилотаже или о продолжении выполнения полетного задания!
Это вообще никуда не годится. сходя из Ваших выводов, надо вообще летать на "кукурузниках". Ни тебе сложности в пилотирвоании, ни композитных материалов, а уж опыт в обслуживании .....
-вы представляете реальную картину нынешних ВВС? налет пилотов, личный состав? в эксплуатации что нибудь понимаете?
чем проще машина, тем ниже необходима квалификация личного состава!!!
с чего вы решили, что 28 толком не летал? заключен контракт на его поставку за рубеж, вместе с ми-35.
о боевом применении в чечне 50, по моему полный бред! у вас нет полной картины! какое применение боевое, если его сопровождали ми-24? почему 50 пилотировали камовские пилоты? какие цели он поразил? какое полетное задание выполнял? кстате, в торжке тоже камовцы летают. возможно в сызрани иначе.
композитные материалы дело хорошее, но... вы производством занимались, интересовались?
апач в своей конструкции имеет ряд композиционных материалов. его применении в ираке дорого обошлось ввс сша из-за ряда проблем.
Ребяты, я не говорю что 50 плохой! я писал, что нельзя их сравнивать! но если сравнить, то... я вкратце остановился на самых простых моментах! если серьезно подойти, то проблем у 50 и 28 много, и очень серьезных!!! которые, и по сей день решаются! помимо конструкторских проблем есть еще и политические!
возможно ли это? что это с лопастью? никогда такого не видел! и как это обьяснить? загадка!
Лопасть "вывернуло". Обычное дело при ветре, когда не закрепляют швартовками лопасти на стоянке. Ветер раскачивает её вверх-вниз до тех пор, пока не вывернет на 180 град.Цитата:
возможно ли это? что это с лопастью? никогда такого не видел! и как это обьяснить? загадка!
Почему их нельзя сравнивать? Можно даже конкурсы проводить.Цитата:
Сообщение от Бобер
Цитата:
Сообщение от timsz
Потому,что если проведут конкурс то несомненно победит КА-50,52(как в предыдущие два конкурса) ,а если его не проводить то клепай 28 скока угодно и получай с каждого откат !!! Неужели клавком захочет решиться своей кормушки??? Вот Вам и причина. :evil:
Так,что конкурс исключён.
Так точно.Цитата:
Сообщение от airwolf
Кстати Бобру, про кокурс так ниче отвечено и не было.
А про боевое применение в Чечне Ка, посмотрите ветку. Там есть несколько ссылок, почитайте.
Дык надо повышать квалификацию, обучать.Цитата:
-вы представляете реальную картину нынешних ВВС? налет пилотов, личный состав? в эксплуатации что нибудь понимаете?
чем проще машина, тем ниже необходима квалификация личного состава!!!
А уж если брать налет пилотов, то сомневаюсь что его хватит на нормальное применение того же 28.
Или Вы хотите сказать, что на 28 можно летать сразу со школьной скамьи.
P.S. Бобру
Вы на меня не обижайтесь. Мои возражения ни в коем роде не ставят целью Вас обидеть.
Просто Ваши тезисы, уже были преведены и в этой ветке. Хотелось бы развернутых обоснований по всем вопросам.
:wink:
Вот статья нашего многоуважаемого Андрея Зинчука(An-Z) про применение КА-50 в составе БУГ в Чечне.
http://www.airforce.ru/articles/ka-50/index.htm
Ка 50/52 лучше, чем Ми 28/28Н не только по ЛТХ, но и по оружию. В ка 50/52 оно намного совершенней чем, в Ми 28/28Н, в частности неуправляемые противотанковые ракеты! В Ка 50/52 они намного совершенней!
Но, что бы мы не говорили здесь - на форуме, сравнивая все по честному! Там - на верху уже все решили и сравнивают там не по характеристикам, а по деньгам - где выгоднее, там и лучше!
про отрубание хвостовой балки:
есть такое явление! преценденты были. но, по вине пилотов! это происходит на земле ( а не в полете! ). пилотов обучают избегать этого. а они возьмут да и отрубят балку! :lol:
это недостаток схемы, от него ни куда не деться! как и схлест на соосной схеме.
низя!!!! сравнить 50 и 28! вертолеты отличаются по целевому назначению! можно сравнить схему, аэродинамику, технологичность, ремонтопригодность, вооружение!
про конкурс: 50 проиграл 28 по стрельбе! и что? а то, его приняли на вооружение!!! но, было заявлено о закупке 200шт. 28!!! не будет этих 200!
я варюсь в этой каше. я знаю о чем говорю!
о применении в чечне можно писать все что хочется! но согласитесь, не плохой ажиотаж! сколько людей - столько мнений! но информацией обладают единицы.
про откат - бред! допустим будет откат, а вертолеты где? не серьезно!
Феникс респектт!!! я как раз о том и говорил!!!Цитата:
Сообщение от ФЕНИКС
сколько бы Мы не спорили о ТТХ вертолётов-всё решает откат!!! А не ТТХ поэтому ...........................................
какой откат? время винни-пухов прошло!!! закзчик не дурак! под откат нужно вертушки!!! а их как раз и нет!!! ни 50, ни 28!!!
Так и есть все решает заказчик! Ему где выгоднее, какое КБ "ближе", то он и покупает! и плевать ему на все ТТХ!
Но всё-таки Ка 50/52 намного лучше Ми 28/28Н!!!
Ну б.....я не знаю чё тут сказать.........есть много чё сказать........... тока вот причём тут многоуважаеммый Винни-Пухххх????? я люблю Винни Пухха тока главком тут отношенние к Винни-Пухху не имеет-если ВЫ хотите принять на вооружение МИ-28Н пожалуйста-тока победите в конкурсе:twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: тока сомневаюсь.............. а вот подкавёрные игры-это куда прощё с...ки!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! вот Я честно скажу-еслиб Камовцы подкупили главкома то отношение к ним бы испортилось однозначно.......!!!!!!!!!!!!!!!!!!Цитата:
Сообщение от Бобер
Бобер, тот и другой создавались по одному ТЗ с одними требованиями по ЛТХ, условиям применения, автономности, ремонтопригодности, транспортировопригодности , безстремяночному внеаэродромному обслуживанию и т.д. Очень высокая унификация БРЭО, отдельные единицы оборудования стояли на обеих машиных и были взаимозаменяемы, поскольку других поставщиков в СССР попросту не было. Соответственно машины предназначавшиеся для одних задач сравнивать вполне корректно.
Но вот подобные громкие тезисы "Но всё-таки Ка 50/52 намного лучше Ми 28/28Н!!!" просто детский сад, сейчас главное комплексность, но если рассматривать отдельно вертолет как платформу для оружия то Ми-28 немного, но превосходит и Ка-50 и 52.
Оружие ведь надо еще доставить и применить на поле боя :wink:Цитата:
Сообщение от N.S.
И в чем Вы конкретно видите превосходство? По моим данным:
Боевой нагрузка примерно одинаково 2.5 т.
Ми может нести на 4 ПТУРа больше, но зато у Ка пушка с селективным боепитанием и большим боезапасом ;-)
P.S. Товариши, граждане, господа :wink:
Аргументируйте пожалуйста свои точки зрения.
Цитата:
Сообщение от Sorm
Само собой, что оружие надо доставить и применить на поле боя. Дело в том, что не может быть принципиального превосходства одного образца на другим ибо созданы они в одно время в одной стране с использованием равных ресурсов. Но небольшие плюсы есть. Выше упоминались схлест лопастей соосного вертолета и соударение по хвостовой балке вертолета классической схемы. Также наличие свободного объема в вертолете. Это не критично, но можно немного остановиться. Несущий винт – динамическая система, и жестко на месте не сидит. Есть маховые движения лопастей, силы прецессии ведущие к взаимному сближению и схлестыванию. Однако при запредельном маневрировании можно развалить и сам ЛА, такие случаи имели место быть. После катастрофы Ка-50 винты разнесли на некоторое расстояние и наложили некоторое ограничения, нашедшие место и в РЛЭ. Однако величины допустимого взмаха лопастей вертолетов разных схем отличаются. Проблемы возникают при высоких угловых скоростях маневрирования и при поражении несущей системы. Ми-28 где в отличие от Ми-8/17/24 и Ка-50/52 балку расположили максимально далеко от несущего винта, допускает взмах на гораздо больший угол. Балка ведь не движется навстречу к НВ, как нижний винт к верхнему у Ка. Да и Ми-8 и 24 НВ близковато к ХБ находится, движения ручкой управления должны быть плавные, желательно без двойных и тройных. Все испытания Ми-28 окончательно завершились кажется в 1994 году. Еще раньше были летные испытания по полной. Где много чего наиспытывали, улучшали управляемость, по амплитудам, градиентам заваливания определяли работу САУ и многое другое. Так вот удалось добиться наибольших значений суммарных угловых скоростей при маневрировании, и наименьшего расстояния между балкой и НВ, была доказана возможность махового отклонения на 10 градусов без всяких последствий, на Ка-50 точно не знаю допуск на отклонение каждого из винтов не более 4 градусов. Отрубание балки на Ми-28 невозможно, поверьте, из машин на испытаниях выжимается и определяется очень многое. По поводу небольшого отсека несомненный плюс, позволяющий эвакуировать людей с поле боя, когда под рукой нет Ми-8, перевозить оборудование и техников.
Теперь в чем заключается небольшое, но реальное превосходство Ми-28 по б/применению.
- При тех же самых фичах и наворотах в авионике дополнительный член экипажа, наблюдающий за окружающей обстановкой. Спросите любого летчика побывавшего в Кандагаре, Кундузе, Файзабаде сколько пар глаз лучше и в высокогорье, когда расстояние между машинами порядка километра и на ПМВ, где постоянное крутение головой во все стороны в четыре глаза, выявление пусков ПЗРК и прочих угроз, игнорировать в Афгане нельзя было ничего, а один все не сделает. Обычная практика когда летчик-оператор смотрит через оптику в широком обзоре с 3-х увеличением, обнаружение опознавание 10 кратное, командир пилотирует. 20-х увеличение через телевизионно-оптическую систему с пилотированием совместить не удастся никому. Ка-50 придется летать повыше и помедленней с меньшей эффективность и большим риском.
- Возможность одновременной работы командира экипажа и штурмана оператора разным вооружением и по разным целям. Пилот – НАР, оператор - ПТУРС и пушка. На боевом курсе без изменения пространственного положения фюзеляжа на скоростях.
- система наведения УР позволяет вести ракету с отворотом до 110 градусов – обнаружение, захват цели в зоне пуска, пуск и вертолет может уходить в укрытие, вести ракету, улетая от цели.
МОСКВА, 9 авг - РИА Новости. Очередная партия всепогодных ночных вертолетов Ми-28Н "Ночной охотник" поступит в ВВС до конца 2006 года, сообщил РИА Новости главком ВВС РФ, генерал армии Владимир Михайлов.
"Три машины мы уже получили, до конца года ожидаем еще пять", - сказал он.Ранее сообщалось, что Министерство обороны РФ в ближайшие годы планирует закупить 67 боевых вертолетов Ми28Н "Ночной охотник".
Как сказал глава Минобороны РФ Сергей Иванов, этот вертолет соответствует всем мировым стандартам и на сегодняшний день является лидером в своем классе. "По всем техническим и боевым характеристикам один Ми-28Н равен трем вертолетам Ми-24, которые сейчас являются основными боевыми вертолетами ВС РФ. По существу, мы повышаем эффективность наших вооруженных сил в три раза", - отметил министр.
Первый серийный Ми-28Н был поднят в небо в конце декабря 2005 года в Ростове. Благодаря целому ряду технических решений вертолет Ми-28Н не имеет аналогов в мире. С учетом доведения технических характеристик вертолета до высокого уровня в ходе испытаний государственная комиссия приняла решение заключить трехлетний контракт между Минобороны РФ и Росвертолом на поставку вертолетов. На первом этапе ВВС получат более 20 вертолетов Ми-28Н
------------------------------------------------------------------
Опять бред?
N.S. по одному тз создавалось ми-28, а не ми-28Н. 28Н отличается от ми-28. я бы сказал, что это разные машины!
а вот место для транспортировки техников - тихий ужас! конечно, жить захочешь поместишься!
Минобороны РФ Сергей Иванов может говорить все что ему вздумается! это не о чем не говорит! я думаю очередной пиар в предверии поставки 28 за рубеж. заграницей будут, а у нас нет! ну, может звено все таки поставят в торжок!
ув. коллеги... у кого нибудь не завалялась случайно фотка Ми-28Н без надвтулочной РЛС.
Мужики, чего-то вас смотрю на этой теме просто заколдобило :P Плюньте - не стоит оно того :D Наслаждайтесь мирной счастливой жизнью :) Не обращайте вы внимания на всю эту чепуху - "кто лучше - Ми...Ка". Для людей, кто при этом деле состоит - ваши загогулины просто забавны, как и для таких, типа меня, кто просто в силу специальности и образования в курсе современной технической "войны". :) Живите мирной жизнью и радуйтесь. Многие ставимые вами вопросы вы сами можете ответить, применяя логику и здравый смысл. "Чья кабина лучше - Ми-28, Ка-50?" Ясен пень, что для военно-штурмового вертолёта - тандемная кабина Ми-28 несомненно лучше. Ну представьте себя на местах этих пилотов. Тесная одиночная кабинка Ка-50, спешно переделанная в боковую парную в Ка-52 по принципу "чтоб не отстать от Ми" - эт кошмар для военных лётчиков. Ну вот сидите вы, упираясь левым (правым плечом) в плечо напарника. Это у гражданских самолётов нормально - паралельно-боковая" ШИРОКАЯ кабина. А у вас что - если вы стрелок, он лётчик - он ни фига не видит слева, а вы как стрелок - не видите никаких душманов справа. Или вы у него будете пересправшивать - "Вась, глянь, что-то мне как-то неуютно, кажись, по нас стреляют там" или он через вас перегибаться станет? Опять же и пердеть в одиночных маленьких кабинках приятней, чем в такой же маленькой совместной. :D :D :D Не говоря уже, что когда разрывной/кумулятивный снаряд прошивает таки единственную маленькую кабину, то он стопроцентно уничтожает таки обоих пилотов Ка-50\52 и соответсвенно - вертолёт полностью. А одна кабина + сам вертолёт + выполнение задание даже сохраняются в Ми-28(Ми35). Ну и т.д. Я ж говорю - не заморачивайтесь вы этим - все эти рассуждения - "кто из них лучше" от непонимания. По бронепробиваемости: должен сразу охладить пыл - стандартная бронебойно-кумулятивная граната гранатомёта РПГ-7 имеет бронепробиваемость 70 см Ni-Cr-Fe стандартной танковой брони, тяжелого кумулятивного танкового снаряда/эквивалентной ему средней ракеты - около 120 см такой же брони. Пробивая такие и более тонкие брони, скажем вертолёт, кумулятивный снаряд расстреливает всё помещение кусочками расплава солнечной температуры, одновременно повышая там давление до тысяч атмосфер и температуру до сотен градусов. Ну и т.д.
Та к что "какой вертолёт лучше?" - не тот вопрос. Лучше из них, как и говорят вертолётчики - Ми-35 (24), который вообще имеет стрекозиную аэродинамику - 2 пары крыльев у стрекозы - первая - тянущая, вторая несущая и подруливающая - у Ми24(35) роль первой пары выолняет винт, второй - мощное крыло. Поэтому по общей аэродинамике - он лучший, а про всё остальное выше. Лучший вертолёт в нашем случае тот, который ЕСТЬ и ЛЕТАЕТ. Так что будем лучше жить спокойной мирной жизнью и заниматься больше мирной авиацией, с которой у нас пренамеренная труба случилась.
Уважаемый SergM!Цитата:
Мужики, чего-то вас смотрю на этой теме просто заколдобило Плюньте - не стоит оно того Наслаждайтесь мирной счастливой жизнью Не обращайте вы внимания на всю эту чепуху - "кто лучше - Ми...Ка". Для людей, кто при этом деле состоит - ваши загогулины просто забавны, как и для таких, типа меня, кто просто в силу специальности и образования в курсе современной технической "войны". Живите мирной жизнью и радуйтесь.
А если мне не все равно чем меня хотят защищать? Кто меня будет защищать? И в конце концов на это идут наши деньги? Если мне просто интересно?
КТО ВЫ ВООБЩЕ ТАКОЙ, ЧТОБЫ ГОВОРИТЬ ЧЕМ МНЕ ЗАНИМАТЬСЯ?
Вам кажется забавными наши "загогулины" - так не читайте. Или Вы обязаны это делать по долгу службы :lol:
Мы это и пытаемся здесь сделать. Имеете что сказть, говорите по существу. Лично мне было интересно прочитать Ваше мнение по этому вопросу. О зачем же унижать и обижать людей?Цитата:
Многие ставимые вами вопросы вы сами можете ответить, применяя логику и здравый смысл.
Я допускаю, что Вы знаете много. Я допускаю, что вы не все можите сказать. Ну так или говорите только то что можите, или вообще молчите. :wink:
Зрит в корень! Сразу видно, знаток вопроса!Цитата:
Сообщение от SergM
Почитал бы заключение НИИ ВВС об Ми-28Н, меньше бы улыбался..
[quote="Sorm"]Граждане-товарищи, прежде чем обижаться, попробуйте услышать то, что я написал и реально промоделировать с точки зрения здравого смысла ту ситуацию, которую я обрисовал выше.Цитата:
Уважаемый SergM!
А если мне не все равно чем меня хотят защищать? Кто меня будет защищать? И в конце концов на это идут наши деньги? Если мне просто интересно?
КТО ВЫ ВООБЩЕ ТАКОЙ, ЧТОБЫ ГОВОРИТЬ ЧЕМ МНЕ ЗАНИМАТЬСЯ?
Вам кажется забавными наши "загогулины" - так не читайте. Или Вы обязаны это делать по долгу службы :lol:
Мы это и пытаемся здесь сделать. Имеете что сказть, говорите по существу. Лично мне было интересно прочитать Ваше мнение по этому вопросу. О зачем же унижать и обижать людей?Цитата:
Многие ставимые вами вопросы вы сами можете ответить, применяя логику и здравый смысл.
Я допускаю, что Вы знаете много. Я допускаю, что вы не все можите сказать. Ну так или говорите только то что можите, или вообще молчите. :wink:
Тогда, ЕСЛИ СМОЖЕТЕ - ВОЗРАЗИТЕ МНЕ ПО СУЩЕСТВУ МОИХ УТВЕРЖДЕНИЙ. Вот по существу - и возразите! "Типа, нет, КА вообще никак и ничем не пробиваем, как и все наши вертолёты, винт у него - "крутейший" из всех винтов :D - как забавно звучит- и мы, зная вот такие-то и такие особенности его конструкции - сами точно знаем, что это - ну прям - летающая тарелка неубиваемая, что мы и готовы продемонстрировать, выйдя на нем в боевое задание в любую самую горячую точку, как любой порядочный и успешный врач, проверяя лекарство на себе". Так и только так ! на основании конкретно-технических деталей и параметров и лично-персонального опыта и готовности всё это продемонстрировать в любой ситуации и любой обстанвке. А без этого - ОБИЖАЙТЕСЬ СКОЛЬКО ВАМ УГОДНО (только не напивайтесь сильно :D время сейчас не то - не способствует). :?
какой лучше????
Ми-28Н
Новый Ка-50 в Арсеньеве. Летний показ (первые полеты после выкатки):
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1301375.htm
http://talks.guns.ru/forums/icons/fo...438/438751.jpg
Все историки подтверждают, что наиболее эффективно то оружие, которое прошло проверку в реальных боевых действиях.
Ка-50 реально выполнял боевые задачи, Ми-28 - нет.
Кроме того, не смотря на общемировую тенденцию в авиации - оснащение всех боевых летательных аппаратов бортовыми средствами обороны Ми-28 их не имеет и судя по отношению разработчиков вертолета к этому вопросу не будет иметь. Вопрос - кто будет рисковать своей жизнью на переднем крае - экипаж или тот кто принимает такие решения? Почему Турция, Китай закупают полками Ка-50, а России он не нужен. Ка-50 уже давно бы пошел в серию, Ми-28 еще лет 10 будет страдать детской болезнью (доводки до ума).
И все же считаю, что прежде всего необходимо думать о жизни (защищенности экипажа), которая зависит не только от ЛТХ вертолета. И было бы неплохо переложить ответственность за гибель экипажей на тех кто принял решение о поставке в войска техники!!!
Тогда никакой бизнесмен от МО по вооружению не примет заведомо ущербную машину.
Сразу почему-то на память пришла Цусима и "блестящее" выступление там нашей корабельной артиллерии - тоже ведь пользовали системы, уже "проверенные в бою", вместо тех, что могли бы поставить...Цитата:
Все историки подтверждают, что наиболее эффективно то оружие, которое прошло проверку в реальных боевых действиях.
Ка-50 реально выполнял боевые задачи, Ми-28 - нет.
Те задачи, что Ка-50 выполнял - насколько они реальные, если по-честному? Какое противодействие со стороны противника было, чем? Уверен, что берегли его в Чечне как зеницу ока...
Серьёзно? Или это опять какие-нибудь "меморандумы о намерениях"?Цитата:
...Турция, Китай закупают полками Ка-50