Ничего не "убедительно"! Наоборот, вы, господин, всё запутываете ещё больше.
Принцип "подвергать сомнению" вовсе неплох. При этом ссылку на высказывание генерал-лейтенанта авиации Папивина, в котором он повествует о группе и двух авиаполках, привёл вовсе не я, а автор данной темы господин "Привод".
Отделяйте, пожалуйста, плевелы от зёрен, а козлищ от овнов.
Не умножайте сущности, господин Mig. "Бритва Оккама" пока не затупилась!.
Была только одна ссылка, касаюшаяся количества летчиков в группе Фёдорова. Максим Моргунов писал, что 64 лётчика. Я же на основании материалов, опубликованных в "Вопросах истории", писал горзадо осторожнее: "не менее 50".
А число 64 приведено для того, чтобы информировать о существовании и другого мнения, отличного от "Вопросов истории".
Это тема НЕ про сказочника Евграфыча. Таковой её упорно хочет сделать господин simsim вопреки категорическому нежеланию господина Mig-а.
Это тема касается авиагруппы штрафников, то есть СОЕДИНЕНИЯ.
Доказав факт существования "штрафного" СОЕДИНЕНИЯ летчиков, можно будет забыть о вздорных утверждениях о том, что в Красной армии имелись только штрафбаты, штрафные роты и штрафные эскадрильи.
Я лет десять уже пытаюсь доказать, что практика применения штрафных формирований была обильнее и разнообразнее -- с использованием "штрафных" бригад и дивизий (см. начало темы).
Бог его знает, может, и пора... Но вот ведь что говорилось на XI съезде "Единой России". Идеологией партии становится консерватизм. А как будет сочетаться эта буржуазная идеология с коммунистическими ценностями? У Вас, уважаемый господин аlexvolf, может быть и есть готовый ответ, но у меня ответа нет.
На основе двух статей из современных журналов (не ссылающихся ни на один документ) делать вывод о существовании штрафного соединения лётчиков просто смешно...
Пока что этот "факт" НИЧЕМ не подтверждён... Более того, он ОПРОВЕРГАЕТСЯ документами ЦАМО РФ, доказывающими, что в группе штрафников И.Е.Фёдорова было менее 5 человек. Обалденное штрафное СОЕДИНЕНИЕ лётчиков!..
Уваж simsim
С этим эпизодом как и с существованием штраф. соединеней и групп
было понятно с самого начала данной ветки.Но при этом нельзя сбрасывать со счетов тот факт,что в период ВОВ многие бойцы и офицеры
(в том числе летчики) попадали по разным причинам под следствие и были осуждены ВТ по разным статьям УК.При этом ВТ начиная с конца 1942г использовали положение статьи 23 УК РСФСР (в редакции 1926г) позволявшие ВТ отсрочить приговор до окончания войны,а если человек еще и смыл как говориться "свой позор кровью" то был полностью оправдан еще до окончания войны. В личном деле ставилась соответ.отметка,в том числе и при дальнейшем заполнении анкеты офицер должен был указывать находился-ли под следствием или судом, если память не изменяет -пункт 14 анкеты.
PS. Допольнительно добавлю,что все бойцы и офицеры которые в период ВОВ были осуждены ВТ не лишались наград.Только в особых случаях
арестованные и осужденные ОО НКВД,а после 1943г -ГУКР СМЕРШ за КРД (антисоветская агитация и т.д.) лишались государственных и ведомственных наград в соответствии с указом ВС СССР.
Последний раз редактировалось alexvolf; 27.11.2009 в 19:35.
Господин simsim, это разговор глухих: в огороде бузина, а в Киеве дядька.
Пусть вы правы. Допустим, что документы ЦАМО РФ, которыми вы оперируете, доказывают, что в авиагруппе Федорова было 3-4 штрафника. Но! Но этот трижды достоверный факт НЕ ОТМЕНЯЕТ предположения о том, что в авиагруппе наличествовало несколько десятков летчиков-штрафников. Это следует из элементарных правил логики и теории множеств.
Вы, вообще, кто по образованию, господин simsim?
Уваж.Игорь
Спасибо за то что заходите на сайт под своим именем и фамилией.Во первых считаю так следует делать на всех форумах,во вторых не надо изголятся с иностр.букавками и регистрами ка клавиатуре при написании ответа.
Теперь по существу империализм,капитализм,фаш изм,нацизм, социализм, маоизм,коммунизм- все это плод.творчество людей и отдельно взятых (избранных) лидеров, которые приумножают политические формации человеческого общества,без которых люди (не народ) превратились бы в обычные стада.Живя в обществе-нельзя быть свободным от него,даже в том случае если вы-диссидент.Спросите почему до сих пор китайский народ чтит память о Мао Дзе-дуне(памятники,портреты и т.д.не разрушают как впрочем и императорские в отличии от нас) или наши пожилые люди сохраняют память о Ленине и Сталине. Ответ простой-потому,что это были выдающиеся лидеры признанные всем миром.Прежде чем говорить о МАОИЗМЕ задам вопрос-
Вы когда нибудь хотя-бы ротой солдат командовали?
Да, Вы правы, одно совершеено не отменяет другого... Но история такая наука как история требует подтверждения версий фактами и документами. А у Вас их нет...
С таким же успехом можно утверждать,что существовала целая авиационная дивизия лётчиков-штрафников! А потом её документы в ЦАМО РФ попросту уничтожили, а людей заставили молчать... Такой ход мыслей тоже ни в чём не противоречит теории множеств...
Не стоит благодарности. На моём месте так поступил бы каждый, кто учил правила октябрят. В них сказано:
"Мы правдивые ребята, Потому что октябрята".
Это нужно, чтобы не дублировать посты. Хотелось бы попросить лично вас прогонять текст через функцию проверки на соответствие правил грамматики. Не в обиду...
Мне кажется, моветон - пренебрежительно отзываться о первобытном коммунизме.
Девяносто девять процентов времени, отпущенного человечеству на его историю, оно жило без всякого государства. Но это другая тема. Не надо здесь.
Ротами солдат не командовали и многие летчики. Солдаты -- это, вообще, из царской армии, а также Добровольческой, Русской, Сибирской А.В. Колчака. А в Рабоче-Крестьянской Красной Армии и Рабоче-Крестьянском Красном Флоте в то время, когда вышел приказ 227 "Ни шагу назад", СССР защищали красноармейцы, краснофлотцы, их командиры и "сталинские соколы".
...У меня есть опыт "командования" технологическим бюро одного оборонного завода, а до того - также опыт управления комсомольской организацией (в качестве заместителя секретаря комитета ВЛКСМ по идеологии).
Ответ по первому пункту- обижатся не на что.Вы не первый,который делает замечание подобного рода. Прогонять через функции свои ответы не намерен т.к. не притендую на премию Голд Пен.А стиллистика и грамматика Великого русского языка и не такое видела.Иначе он бы(язык) не мог претендовать на звание МОГУЧЕГО...
Ответ по второму пункту- напрямоту (без обид) опять придется начинать с вопроса как замсекретаря по идеологии ВЛКСМ не может разобраться
в вопросах маоизма? Сказав "А" следует говорить "В",иначе процитировав Мао,Вы не довели его мысль до конца и делаете собственное окончательное и бесповоротное заключение о мелкобуржуазном течении с "привкусом анархизма".В свое время Хрущев был первым,кто указал Мао на это.Что было потом Вы должны знать.
Ответ по ТРЕТЬЕМУ пункту-поправлять мои посты не след,не Вы писали и не Вам поправлять.Желаю Вам писать очень граммотно ,не нарушая стилистику как Вы умеете,но еще постараться писать так,что-бы написанное Вами понимали-бы читатели...
Последний раз редактировалось alexvolf; 27.11.2009 в 21:25.
Скажите, а "сообщение"(????) генерал-лейтенанта Папивина хранилось в ЦАМО или в идеологически-девственной богодельне в тверских лесах перед тем как было введено в оборот в Инете?
Вот что пишется по ссылке:
"... Сведения из личного дела И.Е.Фёдорова:
В собственном письме Главному маршалу авиации А.А.Новикову от 24.06.1945 И.Е.Фёдоров пишет, что сбил в Великую Отечественную войну 10 бомбардировщиков и 7 истребителей и два самолета – в группе. Имел два тяжёлых и два лёгких ранения «и в целом до 40 царапин».
....
Письмо командующего 3 ВА ген-лейтенанта авиации Н.Ф.Папивина генерал-лейтенанту авиации С.И.Руденко 25.03.1944 (в ответ на его запрос, почему И.Е. Фёдорову не было присвоено звание Героя Советского Союза за 12 сбитых самолётов)...."
Т.е. уважаемому Simsim-у в ЦАМО "искусные интерпретаторы" всучили несколько листочков,
а личное дело И.Е. Федорова, наверное, хранилось в тверских пУстынях, в которые не проникли "искусные интерпритаторы" из ЦАМО?! Поэтому письмо Папивина, которое на самом деле хранится в ЦАМО, являет собою образец кристально-сталинской чистоты, которому современные тверские сенеки свято верят...
Вы, г-н Мангазеев, определитесь для себя, какие документы ЦАМО "отфильтрованы", а какие - нет. А то получается как-то не красиво: одному якобы НЕ "отфильтрованному" документу из ЦАМО (письму Папивина) вы верите, а другому якобы "отфильтрованному" документу из ЦАМО (УПК И.Е. Федорова) вы - НЕ верите...