Страница 8 из 12 ПерваяПервая ... 456789101112 ПоследняяПоследняя
Показано с 141 по 160 из 223
Like Tree1Likes

Тема: О лётчиках-штравниках. Попытка переписать историю?

  1. #141
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    20.01.2009
    Адрес
    Жуковский
    Сообщений
    112

    Exclamation Полные тексты документов

    Раз уж все выводы и доказательства Игоря Мангазеева зиждятся на одном-единственном документе за подписью Н.Ф.Папивина, то считаю своим долгом разместить в этом посте полные тексты этих писем. Сначала было письмо С.И.Руденко. Вот его текст:

    № ОК/00531
    7.3.1944 г.
    КОМАНДУЮЩЕМУ 3 ВОЗДУШНОЙ АРМИИ

    По настоянию полковника ФЁДОРОВА Ивана Евграфовича, бывшего инспектора по технике пилотирования 3 воздушной армии и командира группы штрафников, ныне – командира 273 истребительной авиационной дивизии, командир 6 истребительного авиационного корпуса представил его к присвоению звания «ГЕРОЙ СОВЕТСКОГО СОЮЗА» за 15 сбитых самолётов противника. Самолёты сбиты на Калининском фронте за период август-сентябрь 1942 года.
    Рассматривая справки, мне кажется, что на один и тот же сбитый самолёт противника выдано несколько справок.
    Например: справка заместителя начальника штаба 3 воздушной армии на 8 самолётов за август-сентябрь месяцы 1942 года и снова за сентябрь на семь самолётов. Не являются ли они одними и теми же сбитыми самолётами противника?
    Телеграмма ГРОМОВА также говорит о подтверждённом самолёте. Значит, очевидно, он вошёл в справку подполковника КОЛЧАНОВА, а она представляется как за сбитый самолёт противника и входит в число 15 и т.д.
    Посылаю Вам все справки. Прошу разобрать и сообщить мне достоверность сбитых 15 самолётов противника и почему майор ФЁДОРОВ И.Е. (ныне полковник) не был представлен к званию «ГЕРОЙ СОВЕТСКОГО СОЮЗА», ведь в 1942 году для этого необходимо было иметь 10 сбитых самолётов противника, а у него было 15.
    О присвоении звания «ГЕРОЙ СОВЕТСКОГО СОЮЗА» полковник ФЁДОРОВ настоятельно просит, а, будучи в 3 воздушной армии – молчал.

    Приложение: Справки на 6 листах, только адресату.

    КОМАНДУЮЩИЙ 16 ВОЗДУШНОЙ АРМИИ
    ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТ АВИАЦИИ
    (С.РУДЕНКО)

    Из документа прекрасно видно, что С.И.Руденко называет И.Е.Фёдорова майором (в 1942 году). Это к вопросу о том, в каком всё же воинском звании был И.Е.Фёдоров во время командования штрфаниками...
    А вот и ответное письмо Н.Ф.Папивина:

    УПРАВЛЕНИЕ
    3 ВОЗДУШНОЙ АРМИИ
    ОТДЕЛ КАДРОВ
    25 марта 1944 года
    № 0545
    КОМАНДУЮЩЕМУ 16 ВОЗДУШНОЙ АРМИИ
    На № ОК/00531

    Бывший инспектор по технике пилотирования 3 Воздушной армии и командир группы штрафников подполковник, ныне полковник ФЁДОРОВ Иван Евграфович, за всё время пребывания на Калининском фронте по данным боевых донесений и учётным данным сбил 8 самолётов противника, о чём ему Штабом Армии 5 марта 1943 года и была выдана справка. Подтверждая достоверность этой справки, сообщаю, что все остальные справки лётного состава 157 и 163 истребительных полков и телеграмма ГРОМОВА подтверждают те же самолёты, которые указаны в итоговой справке от 5.3.1943 г. о боевой работе ФЁДОРОВА на Калининском фронте.
    Оснований к представлению тов. ФЁДОРОВА к званию «Герой Советского Союза» не было.
    Копии справок возвращаю.

    Приложение: Справки на 6 листах, только адресату.

    КОМАНДУЮЩИЙ 3 ВОЗДУШНОЙ АРМИИ
    ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТ АВИАЦИИ
    (ПАПИВИН)

    А теперь включим элементарные правила логики (к чему нас призывает г-н И.Мангазеев). Эти документы ни прямо, ни косвенно не подтверждают версию г-на И.Мангазеева о том, что в группе штрафников И.Е.Фёдорова было около 50 человек. В этих документах об этом нет НИ СЛОВА!

    ВЫВОД: эти документы не могут являться доказательством версии г-на И.Мангазеева о существовании во время Великой отечественно йойны крупных авиационных штрафных соединений.

  2. #142
    Mig
    Mig на форуме
    Старожил Ветеран Аватар для Mig
    Регистрация
    23.04.2007
    Сообщений
    1,346

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от SVVAULSH Посмотреть сообщение
    Этак можно и до штрафных корпусов,армий и фронтов дойти(лет через десять).Желаю удачи.
    Дык, по логике г-на Мангазеева - сталинский СССР - сплошной ГУЛАГ...
    А значит всего его жители - з/к, а жители в военной форме (солдаты) - штрафники. Поэтому и роты, и батальоны, и полки, и дивизии, и корпуса, и армии, и фронты КА - все были штрафными.

  3. #143
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    11.03.2007
    Адрес
    г. Тверь
    Сообщений
    355

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от alexvolf Посмотреть сообщение
    Ответ по первому пункту- обижатся не на что.Вы не первый,который делает замечание подобного рода. Прогонять через функции свои ответы не намерен т.к. не притендую на премию Голд Пен.А стиллистика и грамматика Великого русского языка и не такое видела.Иначе он бы(язык) не мог претендовать на звание МОГУЧЕГО...
    Ответ по второму пункту- напрямоту (без обид) опять придется начинать с вопроса как замсекретаря по идеологии ВЛКСМ не может разобраться
    в вопросах маоизма? Сказав "А" следует говорить "В",иначе процитировав Мао,Вы не довели его мысль до конца и делаете собственное окончательное и бесповоротное заключение о мелкобуржуазном течении с "привкусом анархизма".В свое время Хрущев был первым,кто указал Мао на это.Что было потом Вы должны знать.
    Ответ по ТРЕТЬЕМУ пункту-поправлять мои посты не след,не Вы писали и не Вам поправлять.Желаю Вам писать очень граммотно ,не нарушая стилистику как Вы умеете,но еще постараться писать так,что-бы написанное Вами понимали-бы читатели...
    Несмотря на сашу собственную правку, уважаемый alexvolf, этот ваш текст всё-таки режет глаз. Уровень грамотности ниже начальной школы.

    Что касается моих идеологических демаршей, то это только реплики к вашим наукоообразным постам, не более того. И пусть реплики остаются репликами. Если вас, господин alexvolf, "беспокоит Гондурас", то открывайте тему в "Курилке" , и там занимайтесь тем, что рекомендовал Виктор наш Черномырдин по подобному поводу.

  4. #144
    Старожил Ветеран
    Регистрация
    04.09.2007
    Сообщений
    1,918

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Игорь Мангазеев Посмотреть сообщение
    Несмотря на сашу собственную правку, уважаемый alexvolf, этот ваш текст всё-таки режет глаз. Уровень грамотности ниже начальной школы.

    Что касается моих идеологических демаршей, то это только реплики к вашим наукоообразным постам, не более того. И пусть реплики остаются репликами. Если вас, господин alexvolf, "беспокоит Гондурас", то открывайте тему в "Курилке" , и там занимайтесь тем, что рекомендовал Виктор наш Черномырдин по подобному поводу.
    Уважаемый господин Мангазеев.
    Спасибо за Вашу оценку- ГРАМОТНЫЙ ВЫ НАШ!
    Обидно,что переворот 1991г прервал Вашу карьеру в ВЛКСМ.Вполне возможно, могли оказатся в кресле Яковлева (или в ближайшем окружении его саратников-историковедов по ГУЛАГу)...
    Насчет Гондураса,мысль неплохая.Возможно и там Ваше ЕССЕ будет опубликовано противниками идеологии МАОИЗМА.
    С комприветом

  5. #145
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    11.03.2007
    Адрес
    г. Тверь
    Сообщений
    355

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Mig Посмотреть сообщение
    Скажите, а "сообщение"(????) генерал-лейтенанта Папивина хранилось в ЦАМО или в идеологически-девственной богодельне в тверских лесах перед тем как было введено в оборот в Инете?
    Тут господин Привод поведал нам о иерархии, царящей в Центральном архиве Минобороны СССР (ныне ЦАМО РФ, а в 1943-1944 годах -- отдел архивов Красной Армии Управления делами Наркомата обороны). Такого не может быть, потому что такого не может быть никогда, чтобы документы, изображённые каким-то писарем, имели преимущество перед документами, подписанными генералом-лейтенантом авиации.

    Цитата Сообщение от Mig Посмотреть сообщение
    "... Сведения из личного дела И.Е.Фёдорова...
    ТАКИ вам не терпится, господин Mig, поучаствовавть в свалке!.. Господин Mig, отправляю Вас к собственному посту (пост № 2 темы):
    Цитата Сообщение от Mig Посмотреть сообщение
    Чур, меня, чур! Если про Евграфовича, то лучше сразу форум закрыть к той самой фене!!!!
    Ну, пожалуйста, не заводите волынку "про Евграфовича"! Сколько можно! Оскомину уже набило.

    Цитата Сообщение от Mig Посмотреть сообщение
    Вы, г-н Мангазеев, определитесь для себя, какие документы ЦАМО "отфильтрованы", а какие - нет.
    Все прошли через фильтры и не один раз (см. выше).

    Цитата Сообщение от Mig Посмотреть сообщение
    А то получается как-то не красиво: одному якобы НЕ "отфильтрованному" документу из ЦАМО (письму Папивина) вы верите...
    Господин Mig, письмо Папивина откуда-то извлёк автор данной темы. Поэтому по вопросам достоверности или недостоверности данного письма, обращайтесь к господину Приводу. Может быть, господин Привод это письмо и состряпал. Я же только воспользовался услугой господина Привода.

  6. #146
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    11.03.2007
    Адрес
    г. Тверь
    Сообщений
    355

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от SVVAULSH Посмотреть сообщение
    Этак можно и до штрафных корпусов, армий и фронтов дойти (лет через десять). Желаю удачи.
    Давно дошёл, господин SVVAULSH. Ваше пожелание удачи (спасибо, конечно) сильно запоздало.
    Привожу примеры, многие известны из истории. Всё беру в кавычки, потому что официально штрафных СОЕДИНЕНИЙ как бы и не было.
    "Штрафной" корпус -- 6-й Сталинский добровольческий стрелковый корпус "спецдобровольцев"-сибиряков.
    "Штрафная" армия. Армия генерала Андерса, сформированная в основном из польских граждан, содержащихся до своей амнистии в лагерях НКВД. К "штрафным" армиям можно отнести и пять Управлений оборонительных работ Главного управления оборонительных работ НКВД. До осени 1941 года именно УОБРы создавали рубежи обороны стратегического значения для Красной армии, откатывающейся к Москве.
    "Штрафной" фронт -- Дальневосточный фронт. Кадровые дивизии ДВФ в аварийном порядке направлялись на ТВД Европейской части РСФСР; они заменялись дивизиями второй и третьей очереди формирования, в том числе из спецконтингента дальневосточных лагерей и мест ссылки. Японцы так и не вступили в войну, устрашённые дивизиями з/к.
    См. также сайт "Правда о Катыни: Дополнительный форум: "Штрафные" соединения РККА. Но движок того сайта работает архискверно. Опять с него слетела информация, копившаяяся многими месяцами, пожалуй, больше года.

  7. #147
    Старожил Ветеран
    Регистрация
    04.09.2007
    Сообщений
    1,918

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Игорь Мангазеев Посмотреть сообщение
    Давно дошёл, господин SVVAULSH. Ваше пожелание удачи (спасибо, конечно) сильно запоздало.
    Привожу примеры, многие известны из истории. Всё беру в кавычки, потому что официально штрафных СОЕДИНЕНИЙ как бы и не было.
    "Штрафной" корпус -- 6-й Сталинский добровольческий стрелковый корпус "спецдобровольцев"-сибиряков.
    "Штрафная" армия. Армия генерала Андерса, сформированная в основном из польских граждан, содержащихся до своей амнистии в лагерях НКВД. К "штрафным" армиям можно отнести и пять Управлений оборонительных работ Главного управления оборонительных работ НКВД. До осени 1941 года именно УОБРы создавали рубежи обороны стратегического значения для Красной армии, откатывающейся к Москве.
    "Штрафной" фронт -- Дальневосточный фронт. Кадровые дивизии ДВФ в аварийном порядке направлялись на ТВД Европейской части РСФСР; они заменялись дивизиями второй и третьей очереди формирования, в том числе из спецконтингента дальневосточных лагерей и мест ссылки. Японцы так и не вступили в войну, устрашённые дивизиями з/к.
    См. также сайт "Правда о Катыни: Дополнительный форум: "Штрафные" соединения РККА. Но движок того сайта работает архискверно. Опять с него слетела информация, копившаяяся многими месяцами, пожалуй, больше года.
    Сильно!!! Особливо про "Армию Андерсона" и 5 Управлений НКВД!!
    Почище памфлетов известного мирового писателя Резуна.Да,уж...
    Как народ говорить "Голь на выдумку сильна"...

  8. #148
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    11.03.2007
    Адрес
    г. Тверь
    Сообщений
    355

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от simsim Посмотреть сообщение
    Раз уж все выводы и доказательства Игоря Мангазеева зиждятся на одном-единственном документе за подписью Н.Ф.Папивина, то считаю своим долгом разместить в этом посте полные тексты этих писем.
    Ерунда на постном масле. Реникса! Никакой памяти у господина simsim-а. Я раза три сообщал, что сведения о количестве штрафников в группе Федорова почерпнул из научно-исторического журнала "Вопросы истории".

  9. #149
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    11.03.2007
    Адрес
    г. Тверь
    Сообщений
    355

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Mig Посмотреть сообщение
    Дык, по логике г-на Мангазеева - сталинский СССР - сплошной ГУЛАГ...
    А значит всего его жители - з/к, а жители в военной форме (солдаты) - штрафники. Поэтому и роты, и батальоны, и полки, и дивизии, и корпуса, и армии, и фронты КА - все были штрафными.
    Мифов действительно очень много. Например, что Москву спасли сибиряки.
    В Сибири не было столько автохтонов, чтобы выиграть битву под Москвой. Среди славных воинов-сибиряков, героически сражавшихся на фронтах Великой Отечественной войны, было много таких, которые приехали в Сибирь в железнодорожных теплушках, и уехали на фронт в них же -- крестьяне, поверившие Столыпину, ссыльные, вербованные и др.

  10. #150
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    11.03.2007
    Адрес
    г. Тверь
    Сообщений
    355

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от alexvolf Посмотреть сообщение
    Уважаемый господин Мангазеев.
    Спасибо за Вашу оценку- ГРАМОТНЫЙ ВЫ НАШ!
    Обидно,что переворот 1991 года прервал Вашу карьеру в ВЛКСМ. Вполне возможно, могли оказатся в кресле Яковлева (или в ближайшем окружении его соратников-историковедов по ГУЛАГу)...
    Насчет Гондураса мысль неплохая. Возможно и там Ваше ЕССЕ будет опубликовано противниками идеологии МАОИЗМА.
    С комприветом.
    Господин alexvolf, вы октябрёнком точно не были. Моя карьера в ВЛКСМ окончилась в 1975 году, задолго до перестройки. Летом по распределению я приехал в Ташкент, а там процветал особый вид социализма, клановый, байско-феодальный. Люди из Центральной России не котировались.

  11. #151
    Старожил Ветеран
    Регистрация
    04.09.2007
    Сообщений
    1,918

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Игорь Мангазеев Посмотреть сообщение
    Мифов действительно очень много.
    Господин Мангазеев
    Вы у нас на глазах в этой ветке сгородили очередной МИФ.Не удивительно,что Ивлев снес весь Ваш БРЕД...

    PS. Добавлю, в то время когда ВЫ разбирались в клановой системе г.Ташкента - я почитай как ПЯТЬ лет находился в ВС СССР,посему заниматся
    обучением октябрят грамотности времени не было...
    Последний раз редактировалось alexvolf; 28.11.2009 в 14:40.

  12. #152
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    11.03.2007
    Адрес
    г. Тверь
    Сообщений
    355

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от alexvolf Посмотреть сообщение
    Господин Мангазеев
    Вы у нас на глазах в этой ветке сгородили очередной МИФ. Не удивительно,что Ивлев снес весь Ваш БРЕД...
    Ивлев снес ветку преимущественно о 6-м Сталинском стрелковом корпусе "спецдобровольцев"-сибиряков. Но мною на той ветке действительно ставились вопросы о "штрафных" СОЕДИНЕНИЯХ.

  13. #153
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    11.03.2007
    Адрес
    г. Тверь
    Сообщений
    355

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от alexvolf Посмотреть сообщение
    Господин Мангазеев
    Вы у нас на глазах в этой ветке сгородили очередной МИФ. Не удивительно,что Ивлев снес весь Ваш БРЕД...
    Необходимо уточнение. Моя версия о существовании "штрафных соединений" родилась не сей час и не на этой ветке.

  14. #154
    Старожил Ветеран
    Регистрация
    04.09.2007
    Сообщений
    1,918

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Игорь Мангазеев Посмотреть сообщение
    Ивлев снес ветку преимущественно о 6-м Сталинском стрелковом корпусе "спецдобровольцев"-сибиряков. Но мною на той ветке действительно ставились вопросы о "штрафных" СОЕДИНЕНИЯХ.
    Задавать вопросы -хорошая черта людей.Любознательность называется.
    К сему привожу цитату Синеки-младшего "Заблуждаться может каждый,упорствовать в заблуждении может только глупец".

  15. #155
    Mig
    Mig на форуме
    Старожил Ветеран Аватар для Mig
    Регистрация
    23.04.2007
    Сообщений
    1,346

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Игорь Мангазеев Посмотреть сообщение
    ...."Штрафная" армия. Армия генерала Андерса, сформированная в основном из польских граждан, содержащихся до своей амнистии в лагерях НКВД...
    А на каких фронтах, в каких операциях Великой Отечественной войны принимала участие "штрафная" армия Андерса? Как может армия "содержаться в лагерях НКВД"?!
    Или вы выдаете желаемое за действительное, выдумав такую "штрафную" армию, отвечающую вашему умопостроению?

  16. #156
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    20.01.2009
    Адрес
    Жуковский
    Сообщений
    112

    Exclamation

    Цитата Сообщение от Игорь Мангазеев Посмотреть сообщение
    Я раза три сообщал, что сведения о количестве штрафников в группе Федорова почерпнул из научно-исторического журнала "Вопросы истории".
    А автор статьи в журнале почерпнул эти данные из рассказов И.Е.Фёдорова. Или из документов? Но тогда возникает вопрос: каких документов? Можете ответить, г-н И.Мангазеев? То-то и оно...
    В этой статье в "научно-историческом" журнале расказывается о мифическом визите И.Е.Фёдорова в Германию в июне 1941 года. Уже одно это доказывает тот факт, что автор статьи пользовался не документами, а рассказами Ивана Евграфовича. Так что грош цена этой статье в "научно-историческом" журнале...

  17. #157
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    11.03.2007
    Адрес
    г. Тверь
    Сообщений
    355

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Mig Посмотреть сообщение
    А на каких фронтах, в каких операциях Великой Отечественной войны принимала участие "штрафная" армия Андерса?
    Господин Mig, армия Андерса участвовала не в Великой Отечественной, а во Второй мировой войне. Этот широко известный факт почему-то не запечатлелся в вашей памяти.
    Почему именно эта польская армия не воевала на советско-германском фронте, в причинах не разбирался. Но, возможно, польское правительство в эмиграции, находящееся в Лондоне, опасалось за армию Андерса, так как к тому времени не был прояснён вопрос с исчезнувшими польскими офицерами, пленёнными Красной армией в сентябре-октябре 1939 года.
    Армия Андерса переправилась в Иран. Она участвовала в военных действиях на Ближнем Востоке, а также штурмовала в Италии Монте-Касино.

  18. #158
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    11.03.2007
    Адрес
    г. Тверь
    Сообщений
    355

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от simsim Посмотреть сообщение
    А автор статьи в журнале почерпнул эти данные из рассказов И.Е.Фёдорова.
    А откуда вы знаете, господин simsim, откуда автор почерпнул эти данные? Не вы ли, господин simsim, написали эту статью, будучи аспирантом?

    Цитата Сообщение от simsim Посмотреть сообщение
    Так что грош цена этой статье в "научно-историческом" журнале...
    А почему вы, господин simsim, заключаете в кавычки определение журнала ("научно-исторический")? Что ли, редакция "Вопросов истории" не имеет права ставить вопросы? Получается, господин simsim, что только лишь вы - носитель абсолютной истины. Сверх меры самомнение.

  19. #159
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    11.03.2007
    Адрес
    г. Тверь
    Сообщений
    355

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Привод Посмотреть сообщение
    Модераторы, закройте тему!.. Вся РККА была штрафниками.
    Не штрафниками, а штраВниками. Согласно вашей версии, господин Привод.

  20. #160
    Старожил Ветеран
    Регистрация
    04.09.2007
    Сообщений
    1,918

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Игорь Мангазеев Посмотреть сообщение
    Господин Mig, армия Андерса участвовала не в Великой Отечественной, а во Второй мировой войне. Этот широко известный факт почему-то не запечатлелся в вашей памяти.
    Почему именно эта польская армия не воевала на советско-германском фронте, в причинах не разбирался. Но, возможно, польское правительство в эмиграции, находящееся в Лондоне, опасалось за армию Андерса, так как к тому времени не был прояснён вопрос с исчезнувшими польскими офицерами, пленёнными Красной армией в сентябре-октябре 1939 года.
    Армия Андерса переправилась в Иран. Она участвовала в военных действиях на Ближнем Востоке, а также штурмовала в Италии Монте-Касино.
    Господин Мангазеев
    Вы забыли включить сюда-же эпизод с катастрофой британского самолета на борту которого находился Сикорский (надеюсь про него знаете ).Западные историки выяснили -катастрофа не была случайной-
    опять ПРОИСКИ ОРГАНОВ НКВД,которые не давали "прояснить вопрос с исчезнувшими польскими офицерами "-большая часть которых оказалась в 1939г не "плененными Красной Армией",а интернироваными т.к. фактически войска РККА не вели боевых действий с поляками. Советую,
    быть внимательным к таким "мелочам".Более того,раз уж Вы затронули этот вопрос,то до конца стоило-бы разобратся и с тем вопросом почему "штрафная" Армия Андерсона так долго ошивалась в Иране,пока под жо...коленом по личному распоряжению Черчеля не была отправлена через Палистину в Италию...
    Последний раз редактировалось alexvolf; 28.11.2009 в 18:45.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •