Война в корее

[Leonid Krylov]

Виталий, Ваш вариант возможен, но, с небольшой вероятностью. На основании чего Вы уверены, что Сморчков стрелял именно по Чендлеру? Если на основании этого: «2 АЭ, после правого разворота с набором высоты, увидела впереди слева 1 Миг-15 и атакующий его 1 Ф-86. Сморчков заградительную очередь, и Ф-86 вышел из атаки переворотом влево вниз». И чуть ниже: «Пара Корниенко… увидела впереди справа выше 1 МиГ-15, уходящий с дымом из-под атаки 2 Ф-86. Пара Корниенко сделала манёвр для атаки на 2 Ф-86, которые ушли из-под атаки переворотом вниз. Корниенко парой прикрывал выход из боя подбитого в воздушном бою МиГ-15».
Из данного описания не следует, что Сморчков атаковал Чендлера, как и то, что дымяший МиГ - результат стрельбы Чендлера. Судитие сами: Сморчков атаковал ОДИНОЧНЫЙ Ф-86, который после атаки ушёл. Неважно, попал Сморчков, или нет, важно, что МиГ должен был остаться один. А пара Корниенко пыталась отбить атаку ДВУХ Ф-86 по дымящему МиГу. Вполне возможно сделать вывод, что это - разные МиГи, и дымление второго - результат стрельбы пары Ф-86. Это вариант не менее вероятен, чем Ваш: Сморчков выбивает Чендлера из хвоста МиГа, чуть позже МиГ начинает дымить, затем его же атакует ещё пара Ф-86, которых, в свою очередь, атакует пара Корниенко (если я правильно понял ход Ваших мыслей).
В общем, нельзя полностью исключить возможность того, что Сморчков попал по Чендлеру, но и считать это доказанным фактом тоже нельзя.

[Vitali Acote]

На основании чего Вы уверены, что Сморчков стрелял именно по Чендлеру?

Время атаки. Только Сморчков успевал атаковать Чендлера в указанный промежуток. Остальные лётчики 18 ГИАП, в том числе и пара Корниенко, вступили в бой позднее. Я просто не стал приводить всё описание, а там пара Корниенко успела выполнить несколько манёвров до выхода на пару Сейбров.

[Vitali Acote]

Вполне возможно сделать вывод, что это - разные МиГи, и дымление второго - результат стрельбы пары Ф-86. Это вариант не менее вероятен, чем Ваш: Сморчков выбивает Чендлера из хвоста МиГа, чуть позже МиГ начинает дымить, затем его же атакует ещё пара Ф-86, которых, в свою очередь, атакует пара Корниенко (если я правильно понял ход Ваших мыслей).

МиГи действительно могут быть разными, у китайцев в том бою два самолёта получили повреждения, но вернулись благополучно домой, и какой-то из них был скорее всего повреждён Чендлером. Американцу ведь победу не засчитали, значит на то были основания. Так что по сути мы имеем относительно легко повреждённый МиГ-15, от которого вряд ли стоит ждать больших обломков, и атаку классного стрелка Сморчкова, в момент которой двигатель Сейбра вдруг заклинило.

[Leonid Krylov]

МиГи действительно могут быть разными, у китайцев в том бою два самолёта получили повреждения, но вернулись благополучно домой, и какой-то из них был скорее всего повреждён Чендлером. Американцу ведь победу не засчитали, значит на то были основания. Так что по сути мы имеем относительно легко повреждённый МиГ-15, от которого вряд ли стоит ждать больших обломков, и атаку классного стрелка Сморчкова, в момент которой двигатель Сейбра вдруг заклинило.

Но и Сморчков о попадании по Сейбру не говорит. Может быть и так: Сморчков стрелял действительно по Чендлеру, но не попал. А одновременно Чендлеру обломок прилетел. J47 с осевым компрессором - ему не нужно крупного обломка - пары гаек достаточно. Или одного болта.
Вероятность того, что Сморчков попал по Чендлеру есть. Но, не более того.
Иначе надо и Чуркина из 523 ИАП американцам зачитывать. Он 13.12.51 на фюзеляж сел из-за заклинения турбины. 523 ИАП в бою был? #121062 из 523 ИАП? Значит, Чуркин не заметил, что по нему попали.
Лично я против такой логики.

[Leonid Krylov]

Кстати, в приведенном Transit'Ом описании есть упоминание про ПТБ. Конечно, баки с атакованного Чендлером МиГа в его Ф-86 попасть не могли, но если их сбросил самолёт впереди и выше Чендлера... Тогда Чендлеру, что бы двигатель встал, и попадать по МиГу не обязательно. И становится понятно, почему его победа вероятная: могли быть обломки, а могли быть баки с другого МиГа.
В общем, и так могло быть, и так, и эдак.
Док, Вы в своё время писали, что есть и какие-то источники, связывающие потерю Ф-86 Чендлера напрямую с действиями МиГов. Что это за источники? О чем в них говорится?

[Vitali Acote]

J47 с осевым компрессором - ему не нужно крупного обломка - пары гаек достаточно. Или одного болта.

И много Сейбров американцы потеряли и-за попадания обломков от повреждённых МиГов?

Может быть и так: Сморчок стрелял действительно по Чендлеру, но не попал. А одновременно Чендлеру обломок прилетел.

Я в такие совпадения не верю. С таким же успехом многие убийцы могут на суде заявить, что убиенный за пару секунд до попадания пули в сердце получил инфаркт от стрессовой ситуации.

[Leonid Krylov]

И много Сейбров американцы потеряли и-за попадания обломков от повреждённых МиГов?

Я в такие совпадения не верю. С таким же успехом многие убийцы могут на суде заявить, что убиенный за пару секунд до попадания пули в сердце получил инфаркт от стрессовой ситуации.

Отвечу встречным вопросом: а часто ли на ВК-1 клинило турбину?(намёк на Чуркира)
А часто ли МиГи и Сейбры сталкивались в воздухе? (намёк на Субботина)
А часто у МиГов на пилотажа плоскости отваливались (намёк на Мотонаху)
А часто ли МиГи сбивались своей ЗА (намёк на Негодяева).
Список можно продолжать, но суть одна: редкое событие не есть невероятное. Повреждения Ф-86 обломками МиГов встречал не один раз и не два. И нет ничего невозможного в том, что из множества повреждений какие-то оказываются фатальными.
На счёт убийцы: вскрытие покажет причину смерти - инфаркт или пулевое ранение.
Что показывает "вскрытие" в нашем случае.
Из приведенного Вами описания боя следует только то, что Сморчков дал заградительную очередь по одиночном Ф-86, преследующему одиночный МиГ. Это ВСЕ. Вел ли Ф-86 огонь по МиГу - не сказано, получил ли МиГ повреждения - не сказано, попал ли Сморчков по Ф-86 - не сказано. Даже не ясно, китайский ли это МиГ. Сморчков же собирался отбивать атаки от 523 ИАП. Поэтому вполне могло быть, что Ф-86 (и не Чендлер вовсе) ПЫТАЛСЯ атаковать наш МиГ, но увидел трассеры Сморчкова и ушёл переворотом, даже не успев открыть огонь.

[Vitali Acote]

Отвечу встречным вопросом: а часто ли на ВК-1 клинило турбину?(намёк на Чуркира)
А часто ли МиГи и Сейбры сталкивались в воздухе? (намёк на Субботина)
А часто у МиГов на пилотажа плоскости отваливались (намёк на Мотонаху)
А часто ли МиГи сбивались своей ЗА (намёк на Негодяева).

Всё это крайне редкие случаи, составляющие доли процента от общих потерь.

редкое событие не есть невероятное.

В жизни действительно иногда случаются удивительные вещи, но процент вероятности их очень и очень мал.

Вел ли Ф-86 огонь по МиГу - не сказано.

Дословно фразу: "увидели впереди слева 1 МиГ-15 и атакующий его 1 Ф-86" я лично считаю признанием реальной стрельбы. Иначе бы фраза была выстроена по другому - "заходящий в атаку 1 Ф-86".

Даже не ясно, китайский ли это МиГ. Сморчков же собирался отбивать атаки от 523 ИАП.

Здесь вообще всё предельно ясно. Лётчики 523 ИАП к бою не успели, но Сморчков по ошибке посчитал атакованные МиГи советскими, о чём и указано в описании боя.

Теоретически возможны очень разные варианты, но нас должны интересовать самые реальные. И самый реальный вариант для меня лично останется удачное попадание Сморчковым по Сейбру Чендлера. Остальные варианты уступают этому в процентах вероятности в разы.

[Leonid Krylov]

Всё это крайне редкие случаи, составляющие доли процента от общих потерь.

В жизни действительно иногда случаются удивительные вещи, но процент вероятности их очень и очень мал.

Более того, вероятность того, что обломок Ф-51 попадёт в воздухозаборник МиГа Геся в 3,65 раза выше, чем вероятность попадания в консоль стабилизатора. Т.е. вероятность данного события еще ниже, чем вероятность случившегося с Чендлером. Но, обломок попал в самолет Геся, и попал именно в стабилизатор. Или Вы будете утверждать, на основании малой вероятности, что ничего этого не было, Гесь все придумал, а на самом деле его "Сейбр" повредил?

Дословно фразу: "увидели впереди слева 1 МиГ-15 и атакующий его 1 Ф-86" я лично считаю признанием реальной стрельбы. Иначе бы фраза была выстроена по другому - "заходящий в атаку 1 Ф-86".

Поскольку тетрадки с выписками по 11.01.52 ещё под рукой, даю цитаты из описаний того боя:
"...Пара Пепеляева, сблизившись с ведущей парой Ф-86, произвела атаку по ней. Огня пара не вела вследствие того, что ... Пепеляев, сблизившись с ведущим пары Ф-86 на дальность 100 м, попал в струю выходящих газов и был перевернут..."

"...пара капитана Ткацкого...сделав левый разворот, начала сближение с противником, последний, обнаружив атаку наших истребителей, с резким снижением ушёл в сторону..." Тоже атака без стрельбы.

"...Сутягин заметил... два Ф-86, которые с большой дальности стреляли по самолету МиГ-15 из части п.п. 21806." Здесь конкретное указание про стрельбу по нашему самолету.

"...Щукин атаковал Ф-86, но его ведомый гв. ст. л-т Сапожников из-за замерзания переденей части фонаря потерял ведущего. В момент атаки ... Щукин сам был атакован 3 Ф-86 сзади снизу..." А здесь в одном месте атака без стрельбы, а в другом атака подразумевает и ведение огня.
Т.е. в общем случае, может быть и так, и так. Но, в большинстве случаев под атакой подразумевается выход в положение для стрельбы. Типовая "конструкция" такая: лётчик такой-то атаковал такой-то самолёт противника, огонь вел с Д под R, или не вел по такой-то причине. Может (но необязательно) указываться из каких "точек" и какими очередями. Наблюдал то-то и то-то. Или никаких результатов не наблюдал. Посмотрите свои записи. Если на это нет времени/желания, промотайте эту ветку назад - по боям 6, 7 и 11.01.52 я давал достаточно подробную информацию.

Здесь вообще всё предельно ясно. Лётчики 523 ИАП к бою не успели, но Сморчков по ошибке посчитал атакованные МиГи советскими, о чём и указано в описании боя.

В предоставленной Вами информации этой подробности не было. Тогда МиГ действительно был китайским. Но, это практически ничего не меняет.

Теоретически возможны очень разные варианты, но нас должны интересовать самые реальные. И самый реальный вариант для меня лично останется удачное попадание Сморчковым по Сейбру Чендлера. Остальные варианты уступают этому в процентах вероятности в разы.

Если у Вас есть какой либо документ, в котором Сморчков говорит о том, что попал по Ф-86, тогда можно о чем-то говорить. А так, я верю Александру Павловичу. В конце-концов он стрелял, и ему лучше знать, попал он, или нет. А не нам с Вами. А он о попадании по Ф-86 в известных мне догументах, ничего не говорил.

Вы утверждаете, что вероятность варианта с попаданием Сморчкова по Чендлеру в разы выше, чем у любого другого. А можно расчёт, Ваше утверждение подтверждающий?

[Vitali Acote]

Вы утверждаете, что вероятность варианта с попаданием Сморчкова по Чендлеру в разы выше, чем у любого другого. А можно расчёт, Ваше утверждение подтверждающий?

Это же очень просто. Смотрим количество самолётов Ф-86, погибших от огня МиГ-15 и обломков от тех же Миг-15, и делаем выводы. Вы, судя по всему не уловили главного момента, а именно - двигатель у Сейбра начал давать сбои ровно в тот момент, когда по нему прошлась очередь с МиГа Сморчкова. Не раньше и не позднее, а именно в момент атаки МиГа. Это самый главный довод в пользу повреждения Сейбра Сморчковым. Что же касается самого Александра Николаевича, то он и не мог увидеть падения Сейбра в океан, ибо это случилось гораздо позже и совсем в другом районе, более того - Сморчков сразу завязал бой со следующими Ф-86.

[Leonid Krylov]

Это же очень просто. Смотрим количество самолётов Ф-86, погибших от огня МиГ-15 и обломков от тех же Миг-15, и делаем выводы. Вы, судя по всему не уловили главного момента, а именно - двигатель у Сейбра начал давать сбои ровно в тот момент, когда по нему прошлась очередь с МиГа Сморчкова. Не раньше и не позднее, а именно в момент атаки МиГа. Это самый главный довод в пользу повреждения Сейбра Сморчковым. Что же касается самого Александра Николаевича, то он и не мог увидеть падения Сейбра в океан, ибо это случилось гораздо позже и совсем в другом районе, более того - Сморчков сразу завязал бой со следующими Ф-86.

Виталий, это Вам кажется, что просто. По Вашей логике, невозможно повреждение МиГа Геся. Невозможно сбитие ЗА самолёта Негодяева. Меняю в Вашей фразе Ф-86 и МиГ-15 и обломки на свою ЗА: "Смотрим количество самолётов МиГ-15, погибших от огня Ф-86 и от огня своей ЗА, и делаем выводы". И какие ж мы выводы делаем, а, Виталий? Озвучте, пожалуйста.
Такое ощущение, что Вы не очень понимаете теорию вероятностей и её практическое применение. Наработка на отказ 100 часов не значит, что любой мотор отказывает через 100 часов работы. Так же она не говорит о том, вто для отказа мотору надо проработать 100 часов. Она говорит лишь о том, что при наработке парком 100000 моточасов матожидание количества отказавших моторов будет равно 1000. При этом какой-то конкретный мотор может проработать и 500 часов, а какой-то сломаться на первой же минуте. Так и с Чендлером, Гесем, Негодяевым и пр.
И таки да, я не уловил главного момента: на основании чего Вы сделали однозначный вывод, что "...двигатель у Сейбра начал давать сбои ровно в тот момент, когда по нему прошлась очередь с МиГа Сморчкова. Не раньше и не позднее, а именно в момент атаки МиГа.." почему Вы решили, что Чендлер был именно в одиночном Ф-86, по которому дал очередь Сморчков, а не, к примеру, в составе той пары, которую атаковала пара Корниенко? Там, хотя бы, из дымления МиГа понятно, что по нему попали. А с одиночным Ф-86 никаких данных об успешности его стрельбы нет. Так же как нет указаний на то, что он вообще успел открыть огонь. С чего Вы так уверены, что Сморчков вообще попал, если сам Сморчков этого не видел. Не видел попадания, а не падения Ф-86, про которое Вы зачем-то написали. Не считал Александр Павлович, что попал по этому Ф-86, в противном случае, это было бы отражено в описании боя.

[Leonid Krylov]

А теория вероятностей и математическая статистика вещь вообще тонкая.
Смотрите: наша задача определить и сравнить вероятности поражения Ф-86 Чендлера обломками МиГа и очередью Сморчкова. Во-первых, это не связанные между собой события. Теоретически может быть даже так, что Чендлеру одновременно прилетел и обломок и снаряд. Поэтому надо оценивать:
1. Вероятность выведения из строя двигателя Ф-86 при его стрельбе по МиГу. Весьма примерно это можно оценить отношением количества таких случаев к общему числу стрельб по МиГам.
2. Вероятность поражения Ф-86 в случае, если наш стрелявший летчик не считал, что попал по нему. В первом, весьма грубом приближении это можно оценить отношением кол-ва реально пораженных в таких ситуациях Ф-86 к числу стрельб в этих ситуациях (грубо: общее кол-во стрельб минус кол-во стрельб с заявками на поражение).

Ваше предложение оценить вероятности потери Ф-86 Чендлера от обломков МиГа и от огня Сморчкова, сопоставив кол-во Ф-86, потерянных от обломков и от огня МиГов некорректно, т.к. это взаимозависимые величины. Отнесение самолёта Чендлера в ту, или иную категорию, меняет кол-во самолётов, потерянных по этой причине, а следовательно, и вероятность потери. В случае редких событий вероятность меняется очень существенно.
Аналогия. От огня своей ЗА 64 ИАК потерял 2 с-та. Допустим, американский исследователь хочет по Вашей методике подтвердить или опровергнуть предположение о сбитии Негодяева не ЗА, а "Сейбром". Какое количество МиГов, потерянных от ЗА ему брать? 1 или 2? Результат-то будет в 2 раза отличаться! Если он исключительно из выборки Негодяева, то в 2 раза уменьшит кол-во МиГов, потерянных от ЗА, и увеличит потери от Ф-86. Если включит Негодяева в выборку, то, наоборот. Но он-то хочет установить, был ли Негодяев сбит ЗА или "Сейбром"!!!

[Vitali Acote]

Леонид, своё мнение я высказал и менять его не собираюсь. Для меня в данном вопросе всё ясно. Вы, естественно, можете иметь свою позицию.
PS. совсем забыл - примеры с Негодяевы, Гесем и пр., которые вы приводите, к данному случаю ни имеют никакого отношения, они принципиально другие, жаль, что вы этого так и не поняли, а мне надоело по нескольку раз писать одно и тоже.

[Leonid Krylov]

Леонид, своё мнение я высказал и менять его не собираюсь. Для меня в данном вопросе всё ясно. Вы, естественно, можете иметь свою позицию.
PS. совсем забыл - примеры с Негодяевы, Гесем и пр., которые вы приводите, к данному случаю ни имеют никакого отношения, они принципиально другие, жаль, что вы этого так и не поняли, а мне надоело по нескольку раз писать одно и тоже.

В том-то и дело, что эти случаи из той же оперы. Жаль, что Вы этого не понимаете.

[Док_М]

Коллеги, мои извинения за долгое молчание.
У нас всё повисло в воздухе после появления расхождение по двум вопросам - итоговому числу побед Пепеляева и Сутягина и потере Чэндлера.
При этом так и повис день 15.01, опубликованный Transit'ом.
Леонид высказал справедливую, на мой взгляд, мысль -

Давайте параллельно с рассмотрением дальнейших боёв. Либо по завершению анализа б/д 303 и 324 ИАД. Тем более, что конец уже близок. Я постараюсь найти наши материалы, посмотрю, а там сравним.

.
Поэтому предлагаю действительно оставить вопрос с Сутягиным и Пепеляевым до конца второй смены.
А там, вновь, перед тем, как начать третью (надеюсь, хоть какая-то информация будет и по нашей и по американской стороне) ещё раз подробно разобрать все их бои.

По поводу Чэндлера. Я долго думал и вновь и вновь перечитывал информацию. Я писал, что американцы где-то там писали об отнесении его потери на МиГи.
Наверное, я не совсем верно понял перевод. Я имел в виду следующую фразу:
"..Unit hist: MiG damage. USAF: lost, ingested debris.."
Несколько двусмысленное описание, согласитесь.
Что касается авторства Сморчкова. Вы знаете, аргументы Виталия совсем не лишены логики.
Действительно, Сморчков МОГ попасть по Чэндлеру, тем более, что описание его атаки и американское НЕ противоречат друг другу.
С другой стороны, Леонид прав - однозначно говорить об авторстве именно Сморчкова не совсем корректно.
Я бы предложил следующий выход - изменить формулировку потери с однозначно "китайской" на "неуточнённую", сделав пометку в личном счёте Сморчкова "возможно, повредил F-86 Чэндлера, что привело к его потере".
Пока я не вижу более адекватного выхода из данной ситуации.

Теперь предлагаю продолжить по факту.
Итак, 12 января.
В этот день советская сторона заявила 4 победы над F-86 (2 Крамаренко, Мороз и Гулый):
"..летчики 176-го полка сбили 2 Ф-86. Их сбили капитан Крамаренко С.М. и старший лейтенант Мороз Н.К.
Во втором сражении участвовали летчики 176-го гиап, которые в 12 ч. 46 мин. — 13 ч. 53 мин. в районе Сенсен–Тайсен встретили до 20 Ф-86. По самолетам противника стреляли три летчика. Капитан Крамаренко С.М. сбил один Ф-86, и старший лейтенант Гулый И.Н. сбил другой Ф-86..."
С американской стороны утренний бой соответствует описанию Transit'а:
"..в 08:30, над Синыйчжу, 22 патрульных F-86 наблюдали 50 МиГ-ов. Без боевого контакта;
- в интервале времени 08:30-09:15, над Синыйчжу, группа из 46 "Сейбров" наблюдала 110 МиГ-ов и провела бой с 20 из них. 50 МиГ-ов находились над северным берегом реки Ялу, не пересекая границу. Заявок, потерь или повреждений нет;
- в 09:00, там же, группа из 26 F-86 наблюдала 50 МиГ-ов и провела бой с 20 из них, на высоте 9520 м. Без заявок, потерь или повреждений.."
Нет указаний на дневной бой, но в тоже время никаких потерь F-86 в доступных источниках за 12.01.1952 г. нет.
Есть, правда, ещё один момент.
Так, И. Сейдов пишет:
"..У нас был поврежден в бою самолет старшего лейтенанта Чуркина П.З. из состава 523-го иап, самолет которого получил 9 пробоин, но наш летчик благополучно вернулся на свой аэродром. Скорее всего, его подбил подполковник Джордж Джонс из 51-го иакр, который заявил о единственной победе над «мигом» в этот день.."
Однако, повторюсь, Transit не указывает, что американцы вообще заявляли какие-то победы за 12.01. В связи с этим вопрос Леониду и Виталию с просьбой уточнить описания советской стороны за 12.01 и к Transit'у по американцам. Тем более, что И.Сейдов там ещё пишет и о китайских победах над F-84.

Пока что итог дня = 0/4 : 0/0.

15 января.
Согласно описанию И.Сейдова, было два боя - утром и в обед - в которых советская сторона заявила 4 победы без своих потерь.
1) Утренний бой:
"..утром в 8 ч.48 мин. — 9 ч. 00 мин. 20 экипажей 17-го полка под командованием капитана Сутягина Н.В. провели в районе Ансю воздушный бой с 16 Ф-86, в котором капитан Тихонов Б.Е. сбил один Ф-86, а старший лейтенант Малунов Ф.Г. повредил другой «сейбр». Полк в этом бою не имел даже поврежденных самолетов..".
Это соответствует:
"..в интервале времени 09:45-10:00, в районе Пукчина, группа из 21 "Сейбра" наблюдала 75 МиГ-15, следовавших на высоте 13600 м. Был проведен бой с 50 МиГ-ами, без заявок, своих потерь или повреждений.."
Итог = 0 : 0.
2) Обеденный бой:
"..отличились в этом бою летчики 18-го гиап, которые без своих потерь сбили два «сейбра»: отличились подполковник Сморчков А.П. и командир 1-й аэ майор Мазнев А.Ф. Как ни странно, но командование 5-й ВА США подтверждает эти потери, которые понесло 51-е авиакрыло в последнем сражении с «мигами».. 2-й лейтенант Даниэль Петерсон в этом вылете был ведомым у командира 25-й аэ полковника Махурина.. По словам Махурина, в этот же день был подбит еще один «сейбр» его аэ, американцы признали потерю двух «сейбров»...
С американской стороны пока всё соответствует. Получается, что Петерсона, ведомого Махурина, аса ВМВ (21 победа. К вопросу об "асы против асов"), "снял" на вираже Сморчков, тогда Мазнев - автор победы (на встречных!) над Райтом.
Интересно почитать описание советской стороны подробнее в связи с этим - кто действительно стрелял на встречных?
С советской стороны потерь и повреждение у Сейдова не заявлено.

Итог дня = 2/4 : 0/2.

Таким образом, после этого боя мы имеем ещё одного достоверного аса с Советской стороны - это подп. Сморчков с 5-ю достоверно подтверждёнными победами (без сомнений на этот раз) и одной возможной (если учитывать Чэндлера).

А теперь хотелось бы уточнений по 12-му и 15-му.
Да, и ещё.
Виталий, Вы, бесспорно, располагаете очень ценными материалами, но по какой-то причине крайне скупо делитесь ими сейчас. Как и в случае с Чэндлером - опубликовали описание атаки Сморчкова намного позже её обсуждения в теме.
Прошу Вас, если есть данные, пишите больше подробностей - это важно для объективной оценки событий.
С Уважением.

[Док_М]

Да, и ещё вопрос к Transit'у!

По бою 06.01.1952 года.
Нет ли у Вас подробностей визуальной картины поражения целей американскими пилотами в этом эпизоде:

Transit, 02.10.2017, 13:50, №2015:
"..в интервале времени 15:05-15:45 группа из 22 F-86E 51 FIW (лидер группы Col. Francis S. Gabreski) и 1 Т-33, патрулировавшая район Синыйчжу, встретила 60 МиГ-ов и провела бой с 26 из них. В результате заявлено уничтожение 3 МиГ-ов (занесены на счет Col. Walker M. Mahurin, Maj. Van E. Chandler и Maj. William T. Whisner) и повреждение ещё двух, без своих потерь или повреждений. В данном случае американские летчики использовали хорошие высотные характеристики "Сейбров" модели "Е" и выделив группу опытных летчиков из 6 машин заняли эшелон 15300 м. оказавшись выше МиГ-ов. Атаковали сверху, тогда как противник даже не успел сбросить ПТБ.."

Это атака на 7-й ИАП 3-й ИАД ВВС НОАК, проводивший тренировочные полёты, и бой со 176-м ГИАП, в котором были сбиты 2 китайских МиГа.
Дело в том, что может появиться ещё 1 американский "достоверный" ас - Maj. William T. Whisner.
Так как сбито только 2 МиГа, а заявлено 3, хотелось бы уточнить - кто что из американцев описывал. Ведь Вы писали ранее, что

Лидер пары Ли Вэнпинь погиб, ведомый Ли Юди успел катапультироваться

.
Вот и хотелось бы сопоставить и определиться с Уизнером.

[Leonid Krylov]

12.01.52 подбит N121048, 523 ИАП, 9 пробоин.
По Сморчкову и Чендлеру. Тогда уж и, к примеру, Негодяева записывайте в возможные жертвы Ф-86. Да и остальные наши потери, с Сейбрами не связанные. Если в бою участвовали Ф-86 и стреляли, значит и наши потери - от них. Как Ф-86 Чендлера - потеря от Сморчкова. И похрен, что наши и американские документы дружно говорят о том, что по Чендлеру МиГи не попадали, что стрельба Сморчкова была безрезультатной. Вам виднее, чем Сморчкову...

[Док_М]

Леонид, я только высказал предположение.
Учитывая Ваши возражения (справедливые) снимаю его.
Оставляем принятую ранее официальную трактовку.

По 15 января подробностей стрельб у Вас нет?

[Leonid Krylov]

15.01.52 Сморчков, Д=200 м, R=3/4, одна длинная очередь, Ф-86 перевернулся 2 раза и начал беспорядочно падать.
Это все, что есть.

[Док_М]

Уже хорошо. Спасибо.
Ну, искренне надеюсь, что Transit так же вновь присоединится к обсуждению.

В принципе я даже таблицу практически до этого момента уже довёл.
Надо продвигаться.