Страница 104 из 104 ПерваяПервая ... 45494100101102103104
Показано с 2,061 по 2,074 из 2074
Like Tree268Likes

Тема: Война в корее

  1. #2061
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    506

    По умолчанию

    Виталий, Ваш вариант возможен, но, с небольшой вероятностью. На основании чего Вы уверены, что Сморчков стрелял именно по Чендлеру? Если на основании этого: «2 АЭ, после правого разворота с набором высоты, увидела впереди слева 1 Миг-15 и атакующий его 1 Ф-86. Сморчков заградительную очередь, и Ф-86 вышел из атаки переворотом влево вниз». И чуть ниже: «Пара Корниенко… увидела впереди справа выше 1 МиГ-15, уходящий с дымом из-под атаки 2 Ф-86. Пара Корниенко сделала манёвр для атаки на 2 Ф-86, которые ушли из-под атаки переворотом вниз. Корниенко парой прикрывал выход из боя подбитого в воздушном бою МиГ-15».
    Из данного описания не следует, что Сморчков атаковал Чендлера, как и то, что дымяший МиГ - результат стрельбы Чендлера. Судитие сами: Сморчков атаковал ОДИНОЧНЫЙ Ф-86, который после атаки ушёл. Неважно, попал Сморчков, или нет, важно, что МиГ должен был остаться один. А пара Корниенко пыталась отбить атаку ДВУХ Ф-86 по дымящему МиГу. Вполне возможно сделать вывод, что это - разные МиГи, и дымление второго - результат стрельбы пары Ф-86. Это вариант не менее вероятен, чем Ваш: Сморчков выбивает Чендлера из хвоста МиГа, чуть позже МиГ начинает дымить, затем его же атакует ещё пара Ф-86, которых, в свою очередь, атакует пара Корниенко (если я правильно понял ход Ваших мыслей).
    В общем, нельзя полностью исключить возможность того, что Сморчков попал по Чендлеру, но и считать это доказанным фактом тоже нельзя.
    gangrel123 and VladS like this.

  2. #2062
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    489

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Leonid Krylov Посмотреть сообщение
    На основании чего Вы уверены, что Сморчков стрелял именно по Чендлеру?
    Время атаки. Только Сморчков успевал атаковать Чендлера в указанный промежуток. Остальные лётчики 18 ГИАП, в том числе и пара Корниенко, вступили в бой позднее. Я просто не стал приводить всё описание, а там пара Корниенко успела выполнить несколько манёвров до выхода на пару Сейбров.
    gangrel123 likes this.

  3. #2063
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    489

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Leonid Krylov Посмотреть сообщение
    Вполне возможно сделать вывод, что это - разные МиГи, и дымление второго - результат стрельбы пары Ф-86. Это вариант не менее вероятен, чем Ваш: Сморчков выбивает Чендлера из хвоста МиГа, чуть позже МиГ начинает дымить, затем его же атакует ещё пара Ф-86, которых, в свою очередь, атакует пара Корниенко (если я правильно понял ход Ваших мыслей).
    МиГи действительно могут быть разными, у китайцев в том бою два самолёта получили повреждения, но вернулись благополучно домой, и какой-то из них был скорее всего повреждён Чендлером. Американцу ведь победу не засчитали, значит на то были основания. Так что по сути мы имеем относительно легко повреждённый МиГ-15, от которого вряд ли стоит ждать больших обломков, и атаку классного стрелка Сморчкова, в момент которой двигатель Сейбра вдруг заклинило.
    gangrel123 likes this.

  4. #2064
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    506

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Vitali Acote Посмотреть сообщение
    МиГи действительно могут быть разными, у китайцев в том бою два самолёта получили повреждения, но вернулись благополучно домой, и какой-то из них был скорее всего повреждён Чендлером. Американцу ведь победу не засчитали, значит на то были основания. Так что по сути мы имеем относительно легко повреждённый МиГ-15, от которого вряд ли стоит ждать больших обломков, и атаку классного стрелка Сморчкова, в момент которой двигатель Сейбра вдруг заклинило.
    Но и Сморчков о попадании по Сейбру не говорит. Может быть и так: Сморчков стрелял действительно по Чендлеру, но не попал. А одновременно Чендлеру обломок прилетел. J47 с осевым компрессором - ему не нужно крупного обломка - пары гаек достаточно. Или одного болта.
    Вероятность того, что Сморчков попал по Чендлеру есть. Но, не более того.
    Иначе надо и Чуркина из 523 ИАП американцам зачитывать. Он 13.12.51 на фюзеляж сел из-за заклинения турбины. 523 ИАП в бою был? #121062 из 523 ИАП? Значит, Чуркин не заметил, что по нему попали.
    Лично я против такой логики.
    Последний раз редактировалось Leonid Krylov; 05.12.2017 в 15:11.
    gangrel123 and VladS like this.

  5. #2065
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    506

    По умолчанию

    Кстати, в приведенном Transit'Ом описании есть упоминание про ПТБ. Конечно, баки с атакованного Чендлером МиГа в его Ф-86 попасть не могли, но если их сбросил самолёт впереди и выше Чендлера... Тогда Чендлеру, что бы двигатель встал, и попадать по МиГу не обязательно. И становится понятно, почему его победа вероятная: могли быть обломки, а могли быть баки с другого МиГа.
    В общем, и так могло быть, и так, и эдак.
    Док, Вы в своё время писали, что есть и какие-то источники, связывающие потерю Ф-86 Чендлера напрямую с действиями МиГов. Что это за источники? О чем в них говорится?
    Последний раз редактировалось Leonid Krylov; 05.12.2017 в 15:12.
    gangrel123 likes this.

  6. #2066
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    489

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Leonid Krylov Посмотреть сообщение
    J47 с осевым компрессором - ему не нужно крупного обломка - пары гаек достаточно. Или одного болта.
    И много Сейбров американцы потеряли и-за попадания обломков от повреждённых МиГов?

    Цитата Сообщение от Leonid Krylov Посмотреть сообщение
    Может быть и так: Сморчок стрелял действительно по Чендлеру, но не попал. А одновременно Чендлеру обломок прилетел.
    Я в такие совпадения не верю. С таким же успехом многие убийцы могут на суде заявить, что убиенный за пару секунд до попадания пули в сердце получил инфаркт от стрессовой ситуации.

  7. #2067
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    506

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Vitali Acote Посмотреть сообщение
    И много Сейбров американцы потеряли и-за попадания обломков от повреждённых МиГов?

    Я в такие совпадения не верю. С таким же успехом многие убийцы могут на суде заявить, что убиенный за пару секунд до попадания пули в сердце получил инфаркт от стрессовой ситуации.
    Отвечу встречным вопросом: а часто ли на ВК-1 клинило турбину?(намёк на Чуркира)
    А часто ли МиГи и Сейбры сталкивались в воздухе? (намёк на Субботина)
    А часто у МиГов на пилотажа плоскости отваливались (намёк на Мотонаху)
    А часто ли МиГи сбивались своей ЗА (намёк на Негодяева).
    Список можно продолжать, но суть одна: редкое событие не есть невероятное. Повреждения Ф-86 обломками МиГов встречал не один раз и не два. И нет ничего невозможного в том, что из множества повреждений какие-то оказываются фатальными.
    На счёт убийцы: вскрытие покажет причину смерти - инфаркт или пулевое ранение.
    Что показывает "вскрытие" в нашем случае.
    Из приведенного Вами описания боя следует только то, что Сморчков дал заградительную очередь по одиночном Ф-86, преследующему одиночный МиГ. Это ВСЕ. Вел ли Ф-86 огонь по МиГу - не сказано, получил ли МиГ повреждения - не сказано, попал ли Сморчков по Ф-86 - не сказано. Даже не ясно, китайский ли это МиГ. Сморчков же собирался отбивать атаки от 523 ИАП. Поэтому вполне могло быть, что Ф-86 (и не Чендлер вовсе) ПЫТАЛСЯ атаковать наш МиГ, но увидел трассеры Сморчкова и ушёл переворотом, даже не успев открыть огонь.
    Последний раз редактировалось Leonid Krylov; 06.12.2017 в 00:59.
    gangrel123 and VladS like this.

  8. #2068
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    489

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Leonid Krylov Посмотреть сообщение
    Отвечу встречным вопросом: а часто ли на ВК-1 клинило турбину?(намёк на Чуркира)
    А часто ли МиГи и Сейбры сталкивались в воздухе? (намёк на Субботина)
    А часто у МиГов на пилотажа плоскости отваливались (намёк на Мотонаху)
    А часто ли МиГи сбивались своей ЗА (намёк на Негодяева).
    Всё это крайне редкие случаи, составляющие доли процента от общих потерь.

    Цитата Сообщение от Leonid Krylov Посмотреть сообщение
    редкое событие не есть невероятное.
    В жизни действительно иногда случаются удивительные вещи, но процент вероятности их очень и очень мал.

    Цитата Сообщение от Leonid Krylov Посмотреть сообщение
    Вел ли Ф-86 огонь по МиГу - не сказано.
    Дословно фразу: "увидели впереди слева 1 МиГ-15 и атакующий его 1 Ф-86" я лично считаю признанием реальной стрельбы. Иначе бы фраза была выстроена по другому - "заходящий в атаку 1 Ф-86".

    Цитата Сообщение от Leonid Krylov Посмотреть сообщение
    Даже не ясно, китайский ли это МиГ. Сморчков же собирался отбивать атаки от 523 ИАП.
    Здесь вообще всё предельно ясно. Лётчики 523 ИАП к бою не успели, но Сморчков по ошибке посчитал атакованные МиГи советскими, о чём и указано в описании боя.

    Теоретически возможны очень разные варианты, но нас должны интересовать самые реальные. И самый реальный вариант для меня лично останется удачное попадание Сморчковым по Сейбру Чендлера. Остальные варианты уступают этому в процентах вероятности в разы.

  9. #2069
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    506

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Vitali Acote Посмотреть сообщение
    Всё это крайне редкие случаи, составляющие доли процента от общих потерь.

    В жизни действительно иногда случаются удивительные вещи, но процент вероятности их очень и очень мал.
    Более того, вероятность того, что обломок Ф-51 попадёт в воздухозаборник МиГа Геся в 3,65 раза выше, чем вероятность попадания в консоль стабилизатора. Т.е. вероятность данного события еще ниже, чем вероятность случившегося с Чендлером. Но, обломок попал в самолет Геся, и попал именно в стабилизатор. Или Вы будете утверждать, на основании малой вероятности, что ничего этого не было, Гесь все придумал, а на самом деле его "Сейбр" повредил?

    Цитата Сообщение от Vitali Acote Посмотреть сообщение
    Дословно фразу: "увидели впереди слева 1 МиГ-15 и атакующий его 1 Ф-86" я лично считаю признанием реальной стрельбы. Иначе бы фраза была выстроена по другому - "заходящий в атаку 1 Ф-86".
    Поскольку тетрадки с выписками по 11.01.52 ещё под рукой, даю цитаты из описаний того боя:
    "...Пара Пепеляева, сблизившись с ведущей парой Ф-86, произвела атаку по ней. Огня пара не вела вследствие того, что ... Пепеляев, сблизившись с ведущим пары Ф-86 на дальность 100 м, попал в струю выходящих газов и был перевернут..."

    "...пара капитана Ткацкого...сделав левый разворот, начала сближение с противником, последний, обнаружив атаку наших истребителей, с резким снижением ушёл в сторону..." Тоже атака без стрельбы.

    "...Сутягин заметил... два Ф-86, которые с большой дальности стреляли по самолету МиГ-15 из части п.п. 21806." Здесь конкретное указание про стрельбу по нашему самолету.

    "...Щукин атаковал Ф-86, но его ведомый гв. ст. л-т Сапожников из-за замерзания переденей части фонаря потерял ведущего. В момент атаки ... Щукин сам был атакован 3 Ф-86 сзади снизу..." А здесь в одном месте атака без стрельбы, а в другом атака подразумевает и ведение огня.
    Т.е. в общем случае, может быть и так, и так. Но, в большинстве случаев под атакой подразумевается выход в положение для стрельбы. Типовая "конструкция" такая: лётчик такой-то атаковал такой-то самолёт противника, огонь вел с Д под R, или не вел по такой-то причине. Может (но необязательно) указываться из каких "точек" и какими очередями. Наблюдал то-то и то-то. Или никаких результатов не наблюдал. Посмотрите свои записи. Если на это нет времени/желания, промотайте эту ветку назад - по боям 6, 7 и 11.01.52 я давал достаточно подробную информацию.

    Цитата Сообщение от Vitali Acote Посмотреть сообщение
    Здесь вообще всё предельно ясно. Лётчики 523 ИАП к бою не успели, но Сморчков по ошибке посчитал атакованные МиГи советскими, о чём и указано в описании боя.
    В предоставленной Вами информации этой подробности не было. Тогда МиГ действительно был китайским. Но, это практически ничего не меняет.


    Цитата Сообщение от Vitali Acote Посмотреть сообщение
    Теоретически возможны очень разные варианты, но нас должны интересовать самые реальные. И самый реальный вариант для меня лично останется удачное попадание Сморчковым по Сейбру Чендлера. Остальные варианты уступают этому в процентах вероятности в разы.
    Если у Вас есть какой либо документ, в котором Сморчков говорит о том, что попал по Ф-86, тогда можно о чем-то говорить. А так, я верю Александру Павловичу. В конце-концов он стрелял, и ему лучше знать, попал он, или нет. А не нам с Вами. А он о попадании по Ф-86 в известных мне догументах, ничего не говорил.

    Вы утверждаете, что вероятность варианта с попаданием Сморчкова по Чендлеру в разы выше, чем у любого другого. А можно расчёт, Ваше утверждение подтверждающий?
    Последний раз редактировалось Leonid Krylov; 06.12.2017 в 21:30.
    gangrel123 and VladS like this.

  10. #2070
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    489

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Leonid Krylov Посмотреть сообщение
    Вы утверждаете, что вероятность варианта с попаданием Сморчкова по Чендлеру в разы выше, чем у любого другого. А можно расчёт, Ваше утверждение подтверждающий?
    Это же очень просто. Смотрим количество самолётов Ф-86, погибших от огня МиГ-15 и обломков от тех же Миг-15, и делаем выводы. Вы, судя по всему не уловили главного момента, а именно - двигатель у Сейбра начал давать сбои ровно в тот момент, когда по нему прошлась очередь с МиГа Сморчкова. Не раньше и не позднее, а именно в момент атаки МиГа. Это самый главный довод в пользу повреждения Сейбра Сморчковым. Что же касается самого Александра Николаевича, то он и не мог увидеть падения Сейбра в океан, ибо это случилось гораздо позже и совсем в другом районе, более того - Сморчков сразу завязал бой со следующими Ф-86.

  11. #2071
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    506

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Vitali Acote Посмотреть сообщение
    Это же очень просто. Смотрим количество самолётов Ф-86, погибших от огня МиГ-15 и обломков от тех же Миг-15, и делаем выводы. Вы, судя по всему не уловили главного момента, а именно - двигатель у Сейбра начал давать сбои ровно в тот момент, когда по нему прошлась очередь с МиГа Сморчкова. Не раньше и не позднее, а именно в момент атаки МиГа. Это самый главный довод в пользу повреждения Сейбра Сморчковым. Что же касается самого Александра Николаевича, то он и не мог увидеть падения Сейбра в океан, ибо это случилось гораздо позже и совсем в другом районе, более того - Сморчков сразу завязал бой со следующими Ф-86.
    Виталий, это Вам кажется, что просто. По Вашей логике, невозможно повреждение МиГа Геся. Невозможно сбитие ЗА самолёта Негодяева. Меняю в Вашей фразе Ф-86 и МиГ-15 и обломки на свою ЗА: "Смотрим количество самолётов МиГ-15, погибших от огня Ф-86 и от огня своей ЗА, и делаем выводы". И какие ж мы выводы делаем, а, Виталий? Озвучте, пожалуйста.
    Такое ощущение, что Вы не очень понимаете теорию вероятностей и её практическое применение. Наработка на отказ 100 часов не значит, что любой мотор отказывает через 100 часов работы. Так же она не говорит о том, вто для отказа мотору надо проработать 100 часов. Она говорит лишь о том, что при наработке парком 100000 моточасов матожидание количества отказавших моторов будет равно 1000. При этом какой-то конкретный мотор может проработать и 500 часов, а какой-то сломаться на первой же минуте. Так и с Чендлером, Гесем, Негодяевым и пр.
    И таки да, я не уловил главного момента: на основании чего Вы сделали однозначный вывод, что "...двигатель у Сейбра начал давать сбои ровно в тот момент, когда по нему прошлась очередь с МиГа Сморчкова. Не раньше и не позднее, а именно в момент атаки МиГа.." почему Вы решили, что Чендлер был именно в одиночном Ф-86, по которому дал очередь Сморчков, а не, к примеру, в составе той пары, которую атаковала пара Корниенко? Там, хотя бы, из дымления МиГа понятно, что по нему попали. А с одиночным Ф-86 никаких данных об успешности его стрельбы нет. Так же как нет указаний на то, что он вообще успел открыть огонь. С чего Вы так уверены, что Сморчков вообще попал, если сам Сморчков этого не видел. Не видел попадания, а не падения Ф-86, про которое Вы зачем-то написали. Не считал Александр Павлович, что попал по этому Ф-86, в противном случае, это было бы отражено в описании боя.
    Последний раз редактировалось Leonid Krylov; 07.12.2017 в 02:06.
    gangrel123 and VladS like this.

  12. #2072
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    506

    По умолчанию

    А теория вероятностей и математическая статистика вещь вообще тонкая.
    Смотрите: наша задача определить и сравнить вероятности поражения Ф-86 Чендлера обломками МиГа и очередью Сморчкова. Во-первых, это не связанные между собой события. Теоретически может быть даже так, что Чендлеру одновременно прилетел и обломок и снаряд. Поэтому надо оценивать:
    1. Вероятность выведения из строя двигателя Ф-86 при его стрельбе по МиГу. Весьма примерно это можно оценить отношением количества таких случаев к общему числу стрельб по МиГам.
    2. Вероятность поражения Ф-86 в случае, если наш стрелявший летчик не считал, что попал по нему. В первом, весьма грубом приближении это можно оценить отношением кол-ва реально пораженных в таких ситуациях Ф-86 к числу стрельб в этих ситуациях (грубо: общее кол-во стрельб минус кол-во стрельб с заявками на поражение).

    Ваше предложение оценить вероятности потери Ф-86 Чендлера от обломков МиГа и от огня Сморчкова, сопоставив кол-во Ф-86, потерянных от обломков и от огня МиГов некорректно, т.к. это взаимозависимые величины. Отнесение самолёта Чендлера в ту, или иную категорию, меняет кол-во самолётов, потерянных по этой причине, а следовательно, и вероятность потери. В случае редких событий вероятность меняется очень существенно.
    Аналогия. От огня своей ЗА 64 ИАК потерял 2 с-та. Допустим, американский исследователь хочет по Вашей методике подтвердить или опровергнуть предположение о сбитии Негодяева не ЗА, а "Сейбром". Какое количество МиГов, потерянных от ЗА ему брать? 1 или 2? Результат-то будет в 2 раза отличаться! Если он исключительно из выборки Негодяева, то в 2 раза уменьшит кол-во МиГов, потерянных от ЗА, и увеличит потери от Ф-86. Если включит Негодяева в выборку, то, наоборот. Но он-то хочет установить, был ли Негодяев сбит ЗА или "Сейбром"!!!
    gangrel123 and VladS like this.

  13. #2073
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    489

    По умолчанию

    Леонид, своё мнение я высказал и менять его не собираюсь. Для меня в данном вопросе всё ясно. Вы, естественно, можете иметь свою позицию.
    PS. совсем забыл - примеры с Негодяевы, Гесем и пр., которые вы приводите, к данному случаю ни имеют никакого отношения, они принципиально другие, жаль, что вы этого так и не поняли, а мне надоело по нескольку раз писать одно и тоже.
    Последний раз редактировалось Vitali Acote; 07.12.2017 в 13:41.

  14. #2074
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    506

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Vitali Acote Посмотреть сообщение
    Леонид, своё мнение я высказал и менять его не собираюсь. Для меня в данном вопросе всё ясно. Вы, естественно, можете иметь свою позицию.
    PS. совсем забыл - примеры с Негодяевы, Гесем и пр., которые вы приводите, к данному случаю ни имеют никакого отношения, они принципиально другие, жаль, что вы этого так и не поняли, а мне надоело по нескольку раз писать одно и тоже.
    В том-то и дело, что эти случаи из той же оперы. Жаль, что Вы этого не понимаете.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •