Война в корее

[Vitali Acote]

Второе. Зачем унижать, Виталий, я Вас никогда не унижал.

По-моему, мои слова являются простой констатацией фактов. Если вас это унижает, то меня сильно раздражает ваше постоянно невнимание к словам коллег по форуму. Если будите внимательны, подобных упрёков с моей стороны не будет.

А так я читаю ваше сообщение, и понимаю, что вы в очередной раз так и не смогли нормально прочесть мои посты. Например:

Заметьте, как только Transit внёс коррективы в порядок американцев ВСЕ сразу поменялось.

То есть, это вы меня обвиняете в неправильной трактовке боевого строя американцев? Это я неправильно расположил ведомых В-29?
Док_М, от вас я такого не ожидал.

Или ещё один "шедевр внимательности":

Первая схема, Виталий, отражала не реальную картину, а Вашу версию.

Это, где я предлагал подобную схему? Может всё-таки стоит прочесть мои слова о боевом порядке американцев? Прекращайте приписывать мне, того, что я не говорил. Иначе, просто мне не о чем с вами будет разговаривать. Я очень не люблю ложь.

Пока Вы не предоставите в широкое пользование документального описания визуальной картины советской стороны, то все, что Вы написали - Ваши фантазии.

Хорошо. Вы можете мне не верить, хотя я не помню, что когда-либо сознательно обманывал на форумах других любителей истории.

Поэтому, Виталий, будьте добры, приведите пожалуйста для ВСЕХ кто конкретно из советских пилотов кого видел и атаковал.

Я это уже сделал в своей реконструкции боя. Больше мне давать нечего.
И да, схемы я рисовать не умею.

[Vitali Acote]

Вы её полностью просмотрели?

Нет, пока не изучал - у меня с англ.яз. полное несоответствие.

Это к тому самому вопросу, кто и где был головным.

Я в этом вопросе верю документам Транзита. Но, даже если в конце концов окажется, что звено "С" шло первым, в моём описании боя ничего не измениться. Из лётчиков 303 ИАД звено "С" в полном составе видели лишь Оськин и Самойлов, его они и атаковали в первом своём заходе, ну и т.д. Для вашей таблицы никаких изменений не будет. Каким бы ни было в американском строю звено "С" - первым или последним, результаты атак советских истребителей совершенно не изменяться. То есть, 1 личная победа у Оськина, как раз над ведущим звена "С", и две групповые.

[Док_М]

По-моему, мои слова являются простой констатацией фактов. Если вас это унижает, то меня сильно раздражает ваше постоянно невнимание к словам коллег по форуму. Если будите внимательны, подобных упрёков с моей стороны не будет.

Виталий, давайте будем корректны и взаимовежливы. Ваши слова не являются констатацией фактов, это личное Ваше отношение, которое Вы позволили себе высказать публично. Не надо не по теме ничего личного "констатировать". Я что-то в отношении Вас "констатирую"?
Я Вас просил привести данные, Вы их не привели. Ни тогда, ни сейчас.
И что значит "постоянное невнимание к словам коллег"? Когда это было "постоянно"? Вы можете что-то предъявить конкретно?
И Вы считаете, что я когда-то кого-то сознательно обманывал??
Раз мы разговариваем лично с Вами, то я воспринял это на свой счёт. Приведите факты.

Я могу, как и любой человек, в том числе и Вы, ошибаться. Я имею привычку извиняться, если не прав и исправлять ошибки.
И желал бы слышать это же и от коллег.
Или Вы считаете, что Вы ошибаться не можете?
Впрочем, извините, я не хотел переходить на личности. Это вредит работе. Прошу лишь взаимоуважения.

Дело совсем не в том, что я Вам верю ,или нет. Просто Вы можете ошибаться. Это, извините, факт. Как и любой человек.
Вот вопросы, Виталий, прошу ответить на них:

1) Вы можете сейчас , например, чётко сказать, слева или справа после разворота шло звено "А"?
А между тем от этого факт прямо зависит кого конкретно обстрелял Оськин во второй атаке и кого затем атаковали пара Бахаева и 17-й ИАП.

Я это уже сделал в своей реконструкции боя. Больше мне давать нечего.

Это не так, Виталтий.
Я внимательно ещё раз изучил Ваши посты, в т.ч. и тот.
Там нет ни слова о порядковом номере в ордере атакованного Сморчковым В-29. А между тем, это ключ к дальнейшей идентификации авторства.
Вы это понимаете, надеюсь.
Если нет - поясню.
Если считать, что порядок был А+В, затем С (я всё ещё жду Transit'а с комментариями на мой предыдущий пост), то Сморчков, Вы правы, действительно фатально повредил В-29 Крумма.
Стрелял он в момент разворота, строй В-29 не изменялся, и от того, ГДЕ был Крумм зависит и порядок всех остальных В-29, а значит и то, кто в кого стрелял, в т.ч. и то, есть ли у Оськина вторая личная победа.
Так в какой В-29 в строю попал Сморчков?
Вы это нигде не указали:

Сморчков сблизился с одним из В-29 и с дистанции 1200-300 м под R-0/4-1/4 сзади выпустил по нему

С каким с "одним из"?
2)

пара Корниенко-Петров, при этом огонь вёл один ведущий, выпустив по одному В-29 три очереди

Какому "одному"? Какой он был в строю? Корниенко в рапорте это не указал?
3)

Бахаев атаковал «своего» бомбардировщика с дистанции 880-215 под R-1/4, а Дьяченко атаковал другого В-29

Кого конкретно видел Бахаев в момент первой атаки? Что значит "своего" и что "другого"? Какими они были в той (какой?) формации, которую они видели в момент атаки? Они указали это в рапортах?
4)

пара Шеварёва прошлась по «своим» бомбардировщикам. Шеварёв вёл огонь с дистанции 1760-400 м под R-1/4,

Вновь что значит "своим"? Кого конкретно видел Шеварёв? В кого конкретно он стрелял?
5)

Первым обнаружил строй В-29 капитан Бычков, и он же провёл первую атаку по ведущему звену американцев, выпустив одну длинную очередь по «своему бомбёру» с дистанции 1300-860 м.

Вновь, что значит "своему"?

Если честно я не верю, что в 303-й ИАД только Оськин и Самойлов в рапорте отразили визуальную картину до атаки и после и отметили, кого конкретно атаковали.
Прошу Вас пояснить то, что мне и, полагаю, пока всем не вполне ясно, то есть ответить на мои вопросы.
Я сейчас совершенно серьёзно Виталий, без желания "надавить" или т.п.
Меня, как я писал и ранее, интересует реальная картина. Пока целостно она не сложилась. Вы так же пока не смогли однозначно ответить на все вопросы.

А что касается

даже если в конце концов окажется, что звено "С" шло первым, в моём описании боя ничего не измениться

То это не совсем так...

Судя по схеме, головным шла всё же шестёрка, а замыкающей тройка.
Но вот тогда если "С" было головным, то тогда концевым шло, вероятнее всего "В"... И стрелял тогда Оськин именно по нему, а не по "С"... И не сбил он тогда "своего" В-29, т.к. лидер "В" Риттер дотянул... И Самойлов попал, может быть во второй атаке, но не сбил, т.к. потерян в звене правый ведомый Фоулкс, в которого эта пара вообще не попала (нельзя - могу гарантировать - попасть завершив стрельбу на полутора километрах..).
А вот Сморчков, кстати, даже при этом варианте всё равно попадает, скорее всего в Крумма...
Как-то так..
Вот поэтому-то я и жду Тransit'а и прошу Вас ответить на мои вопросы и чётко дать картину визуализации и персонализации советских атак.
Раньше Вы ВСЕГДА приводили подробные описания, кстати, без малейшей задержки, чем и заслужили в моих глазах репутацию серьёзного человека.. Теперь же отчего то не желаете...

А схему, схему я нарисую, как только всё уляжется точно. Пока не улеглось.
Она, кстати, наглядно ответит на все вопросы. Порой графическая картина боя очень сильно дополняет слова.

[Vitali Acote]

Виталий, давайте будем корректны и взаимовежливы.

Я ЗА!

Ваши слова не являются констатацией фактов, это личное Ваше отношение, которое Вы позволили себе высказать публично.

Позвольте с вами не согласиться. Я привёл конкретные доказательства своих слов в сообщении №1341

И что значит "постоянное невнимание к словам коллег"? Когда это было "постоянно"? Вы можете что-то предъявить конкретно?

Я уже предъявил вам конкретные примеры в сообщении №1341. Ответа от вас так и не последовало. Если нужно, то я приведу ещё десятки подобных примеров, и это не преувеличение, а констатация фактов.

И Вы считаете, что я когда-то кого-то сознательно обманывал??

Конкретно в этом я вас не обвинял, хотя тут, собственно, два варианта: либо вы читаете сообщения коллег на форуме невнимательно, либо сознательно Троллите (обманываете). Я пока предполагаю первый вариант и прошу вас внимательней относиться к сообщенияем коллег.

Раз мы разговариваем лично с Вами, то я воспринял это на свой счёт. Приведите факты.

Хорошо. В сообщении №1341 я привёл два конкретных примера, но вы их проигнорировали. Это НЕВНИМАТЕЛЬНОСТЬ или сознательный ТРОЛЛИНГ?

Мало двух примеров? Их есть у меня... и именно в вашем крайнем сообщении №1343. Вы задали целую кучу вопоросов:

Там нет ни слова о порядковом номере в ордере атакованного Сморчковым В-29....
Так в какой В-29 в строю попал Сморчков?...
С каким с "одним из"?...
Какому "одному"? Какой он был в строю? Корниенко в рапорте это не указал?...

И Т.Д.
На все эти вопросы есть чёткий ответ в моём предварительном описание боя 23.10.1951 - это сообщение №1327. И у меня сразу возникает вопрос - Это НЕВНИМАТЕЛЬНОСТЬ или сознательный ТРОЛЛИНГ?

Теперь уважаемый Док_М, давайте определитесь. Для этого прошу ответить на мои претензии в этом сообщении. А именно:
1) Приведите конкретные цитаты из моих текстов и сообщений, на основе которых вы создали свои схемы в сообщении №1333. Почему? Потому что, вы в сообщении №1339 заявили дословно следующее:

Первая схема, Виталий, отражала не реальную картину, а Вашу версию.

Прошу, докажите свои слова конкретными примерами из моих текстов и сообщений (чужие не предлагать).

2)Приведите конкретные цитаты из моих текстов и сообщений, где бы я единолично принял решение, как производить расстановку В-29 в вылете 23.10.1951?
Почему я это спрашиваю? Да потому что вы в сообщении №1339 заявили дословно следующее:

Заметьте, как только Transit внёс коррективы в порядок американцев ВСЕ сразу поменялось.

То есть, вы обвинили ИМЕННО МЕНЯ в неправильном расположении самолётов В-29 в боевых порядках американцев в бое 23.10.1051. Хотя я на 100% придерживался версии Транзита из сообщения №1322 и вашего личного сообщения №1325.

[Док_М]

Виталий, хорошо. Я отвечу на Ваши вопросы. Но Вы ответите на мои.
Подробно, чётко и не двусмысленно. Как и подобает уважающему себя человеку.
Вы, извините, не являетесь модератором форума или судьёй, мы равны с Вами в правах.

1) Схема № 1 никогда не являлась реалистичной. Это схема-противоречие, т.к. цель её – показать абсурдность и физическую невозможность атаки майора Оськина при соблюдении ВСЕХ исходных условий. Я об этом писал и просил обратить на неё особое внимание, детально разобравшись в чём её суть и на основании чего она составлена.
На момент составления схемы я считал, что боевой порядок В-29 был следующим: С – А+В, несмотря на указания Transit’а о порядке А+В – С. Мои рассуждения базировались на словах известного американского историка Р.Футрелла, изложенных в книге «Сталинские соколы..» - на стр. 189 есть цитата из Р.Футрелла, где указан иной порядок: Лидирующее звено Чарли «С», затем Эйбл «А» и Бейкер «В».
Кроме того, в той же книге на стр. 185 приведено дивизонное описание 303-й ИАД, где подтверждается такое распределение. Таким образом в основу моих рассуждений легли мысли трёх уважаемых авторов-историков, а не собственные «фантазии». Да, судя по всему, боевой порядок В-29 всё же был А+В – С (или С+А – В?), но право на ошибку имеет каждый, тем более, что основания имелись.
Теперь чётко по схеме.
Она отражает конкретную узковзятую ситуацию, в которой атака майора Оськина невозможна физически.
При составлении схемы основополагающими явились следующие моменты:

- Бомбардировщики следовали к цели тремя тройками (А, В и С)
-Группа С (шла отдельно от групп А и В на удалении 5 км, была атакована за минуту до сброса бомб).

- Война в корее

- м. Оськин проскочил вперёд, развернулся вправо на 180 град. и заметил надвигающихся на него 6 В-29 из первых двух звеньев. Дальше была стремительная атака на встречных.

- Война в корее
«Вашей» схема названа исходя из того, что Вы основывались при построении своих выводов на данных Transit’а и не оговорили, того, что там могут быть несоответствия и Вы их учли и указали, а так же на основании цитированной выше Вашей фразы, смысл которой только в одном – Оськин после разворота увидел перед собой В-29, надвигающиеся на него.

Итак, на схеме изображены звенья американских бомбардировщиков на дистанции 4,5 км (среднее от 4-5, данных Transit’ом) в порядке А+В – С на расстоянии 1 минуты лёта до точки сброса.
Именно 1 минуты лёта, как это указано у Transit’а, с чем Вы согласились, т.к.не указали обратного.
Скорость бомбардировщиков взята 420 – 450 км/ч (основание – стр.210, «Сталинские соколы..»). При такой установке, расстояние до цели составляет 7 км (проверять будете?), что вводит нас в противоречие со следующим: «..первые два звена В-29 уже отбомбились и разворачивались на обратный курс, а третье звено как раз готовилось к сбросу бомб..».
Это первое противоречие таблицы, иллюстрирующее противоречивость и неотсеянность информации в Ваших выводах - физически невозможно быть в минуте от сброса звену «С» и отбомбиться и развернуться первым звеньям «А+В».
Второе. Майор Оськин после атаки проскакивает вперёд 8-10 секунд и разворачивается назад с набором высоты, после чего видит… В таблице и её описании приведены расчеты, согласно которым проскок вперёд составил около 2,5 км за примерно 12-15 секунд (проверять будете?). За это же время В-29 продвинулись ещё на 1,8 км и опять не достигли даже точки сброса! Это вновь входит в противоречия с американскими источниками. Более того, после разворота НАЗАД Оськин перед собой НЕ ВИДИТ НИЧЕГО, что является прямым противоречием с Вашими словами «..заметил надвигающихся на него 6 В-29..».
Он не только никого перед собой не видит, но они в 3,5 км за ним, так ещё и удаляются, а не надвигаются.
Это физика. И это факт. Проверьте расчеты и убедитесь лично.
Затем приведена ниже схема № 2, которая демонстрирует, что при положении звеньев С – А+В атака Оськина реальна в её точном описании.
Да, расстановка В-29 в схеме № 2 неверно. Можно совершенно определённо сказать, те не менее, что Вы правы, утверждая, что Оськин действительно атаковал замыкающее звено из 3-х машин. И существует всего 1 вариант, при котором это возможно, но с одной оговоркой - исправление Ваших ошибочных слов в одной фразе. Это ключевой момент. Без схемы и расчетов понять это трудно. Вы же их не рисовали, мои отправили в корзину, а посему не смогли понять, в чём суть Вашей неточности.
Правильная фраза должна звучать так: м. Оськин проскочил вперёд, развернулся вправо на 180 град. и заметил СЗАДИ 6 В-29, двигающихся ПРАКТИЧЕСКИ в одном с ним направлении.
А перед этим «была атакована практически перед самым сбросом бомб»
Нетрудно заметить, что есть существенные отличия. Маленькие, но разительно меняющие картину.

Полагаю, что исчерпывающе ответил на Ваш вопрос, даже излишне подробно, дабы предотвратить непонимание у всех интересующихся.

2) Вы инкриминируете мне следующее: вы обвинили ИМЕННО МЕНЯ в неправильном расположении самолётов В-29.
Дословно мои слова звучали так:

Ваши выводы о конкретном авторстве стрельб (заметьте, фантазиями я это не называю, дабы не оскорбить) пока ничем не подкреплены.
Заметьте, как только Transit внёс коррективы в порядок американцев ВСЕ сразу поменялось.
Более того, Ваши мысли (хотел написать фантазии) о результативности стрельбы Самойлова с полутора километров сразу развеялись - это именно то, о чём я писал - НЕВОЗМОЖНО попасть с такой дистанции,
т.к. это противоречит законам физики. А вот с 836 м по В-29 можно, и он попал.
Видите, как всё меняется?
То же самое будет и если Вы ошиблись в определении порядка звеньев слева направо или в видении атак наших лётчиков. А как это проверить ВСЕМ, если Вы никому ничего не пояснили?
Я бы, например, хотел сначала прочесть документы.

Я не вижу в них обвинения в чём-либо. Это надуманный Вами, увы, повод. В моих словах лишь констатация факта в том, что любые и Ваши в данном случае, логические построения сильно зависят от исходных американских данных, а значит могут оказаться ошибочными при изменении исходников. Так же во фразе отражено сожаление о том, что Вы вновь не предоставили документального описания советских атак, что делает невозможным кому-либо кроме Вас делать какие-либо выводы об авторстве, т.к. в свободном доступе этих данных нет.
Итак, я не вижу в своих словах состава того преступления, в котором Вы меня обвиняете.
Поэтому и отвечать мне пока не на что.

Засим считаю, что более чем исчерпывающе ответил на Ваши вопросы. Удовлетворены Вы, или нет, решать Вам.
А пока, прошу Вас ответить на мои. Не менее подробно. Попытки отказаться, сослаться на что-то, сокрыть информацию будут расценены, как троллинг.

Вы написали много того, о чём писать не следовало в связи с отсутствием у Вас на это прав по причине того, что не являетесь модератором форума или судьёй. Я оставлю всё это.
Меня интересует одно. То, на что Вы так и не ответили мне – визуальная картина атак в описаниях советских лётчиков с конкретным указанием целей в боевых порядках противника.
Я изложу для Вас и всех подробно историю моих просьб Вам и Ваше отношение к ним:

Итак, Виталий, если есть возможность, прошу Вас привести описание атак всех наших лётчиков, кому засчитаны победы над В-29 и F-84... К сожалению, нет описания стрельб Сморчкова и Корниенко, как нет и описания 2-х побед над F-84 (1 у Щукина?).
Надеюсь на Виталия..

- Война в корее.
Вы привели корпусное описание боя из "Сталинских соколов.." с уточнениями, дав ракурсы и дистанции без картины целей (Война в корее)
Я выразил сожаление (нет, увы, данных по визуальной картине поражения целей и выразил надежду, что Вы приведёте запрошенные мною данные: для более точного разбора оставшихся не уточнёнными 2-х В-29 необходима визуальная картина поражения целей советскими пилотами и указания на порядковый номер в строю атакованных ими В-29. Надеюсь, что Виталий и Леонид приведут эти данные - Война в корее)
Вы ответили, что

Я тут точно не помощник - описание атак 18 ГИАП я уже привёл, а оф. описания боя 17-го и 523-го полков есть в книге И.Сейдова

-http://forums.airforce.ru/holodnaya-voina/178-voina-v-koree-65/#post123274
Не знаю, когда в последний раз Вы читали книгу Сейдова, а конкретно строки, посвящённые этому бою, т.к там нет того, о чём я просил Вас.
Там нет в описании боёв 17-го полка НИКАКИХ подробностей, кроме воспоминаний Николаева и констатаций фамилий авторов побед. Там нет описания атак Шеварёва и Яковлева, нет подробного описания атак Сморчкова и Корниенко.
Вы, не предоставив информации и игнорируя мою просьбу (намеренно?) предложили мне в качестве альтернативы источник, в котором НЕТ ответов на вопросы. Более того, отеческим тоном указали глупому ученику, что он написал глупость про Корниенко:

Ну вот откуда у вас рождаются такие выводы? Откуда? У меня просто нет слов! Ещё раз, чтобы вы поняли.. 3) Корниенко находился во втором подразделении боевого порядка 18 ГИАП (3 АЭ), которое получило приказ – атаковать истребители противника, что он вначале и сделал, а лишь потом - спустя пару минут (а может и позже) пошёл в атаку на бомбардировщики.

. Вы, рекомендуя мне И.Сейдова, как достаточный источник должны были знать, что там НЕТ НИКАКИХ уточнений про принадлежность Корниенко к конкретной эскадрилье и нет НИКАКИХ подробностей его атаки. А другую информацию Вы не предоставили.

И КАК ЭТО выглядит?
Вы бы, без сомнений, охарактеризовали это, как систематическое невнимание к слова коллег и троллинг. И были бы правы.
После этого Вы приводите своё видение боя, где вновь крайне выборочно приводите точное указание картины атакуемых целей, их порядковые номера в строю противника.
Вы умный человек и совершенно точно понимаете, что без этого НЕВОЗМОЖНО идентифицировать кто в кого стрелял. Понимаете и не приводите, персонифицируя, тем не менее авторство стрельб по конкретным В-29.
Позвольте спросить на основании чего?
У Вас есть данные, на основании которых Вы сделали эти выводы?
Или в 303-й ИАД больше половины пилотов так небрежно заполняли рапорта, что не писали, кого точно они атаковали?
В своём посте Война в корее я задал Вам конкретные вопросы по тем пилотам, у которых у Вас нет чёткого указания на номер цели в ордере противника.
Это: Сморчков, Корниенко, Бахаев, Шеварёв, Бычков.
В Вашем сообщении Война в корее (я не поленился и прямо сейчас проверил его на предмет Ваших корректур) НЕТ описания кого конкретно они атаковали.
Я писал Вам, что прошу привести документальное описание атак, а не Ваши выводы об их персонализации. На это Вы ответили следующее:

На все эти вопросы есть чёткий ответ в моём предварительном описание боя 23.10.1951 - это сообщение №1327. И у меня сразу возникает вопрос - Это НЕВНИМАТЕЛЬНОСТЬ или сознательный ТРОЛЛИНГ?

Вот я и прошу Вас и всех, кто следит, ещё раз внимательно просмотреть сообщение Война в корее Виталия и убедиться в том, что там отсутствую чёткие однозначные ответы на порядковый номер цели в строю у указанных мною в этом и Война в корее сообщениях советских пилотов.
После этого я прошу Вас, уважаемый Виталий и всех, ответить на вопрос - Это НЕВНИМАТЕЛЬНОСТЬ или сознательный ТРОЛЛИНГ с Вашей стороны?
И второй мой вопрос (у нас же с Вами их по два, не так ли?):
- приведите кто по документам кого видел и в кого стрелял для следующих пилотов - Сморчков, Корниенко, Бахаев, Шеварёв, Бычков.
При отсутствии в доступных Вам документах этих данных (кто в кого стрелял) чётко укажите это в своём ответе - например: "в документах по Сморчкову нет указаний на то, кого конкретно в строю он обстрелял."
Сокрытие информации означает ложь, которую Вы очень не любите.

Прошу Вас ответить на два моих вопроса.

[Vitali Acote]

Док_М, я в очередной раз убеждаюсь, что вы не хотите вдумываться в мои сообщения на форуме, и пишите всё что угодно, только не то, о чём идёт речь. Я задал вам два простых вопроса, а именно: 1) вы нарисовали якобы мою версию боя от 23.10.1951 г. - я попросил дать конкретную ссылку на мою фразу или фразы, где бы содержался именно такой вариант начала боя. Причём я специально подчеркнул, что чужих сообщений приводить не нужно. Это же по вашему "моя схема" - вот и дайте конкретную цитату. ПРОШУ.

Хотел вначале разобрать и второй вопрос, но потом понял, что это не имеет никакого смысла - вы меня просто не хотите понимать или не можете понять. Может нам больше не стоит спорить - вы живите в своей реальности, а я буду жить в своей. Договорились?

PS. всё таки неудержусь и попробую в последний раз до вас достучаться. Вот вы задаёте вполне разумный вопрос:

При отсутствии в доступных Вам документах этих данных (кто в кого стрелял) чётко укажите это в своём ответе - например: "в документах по Сморчкову нет указаний на то, кого конкретно в строю он обстрелял."
Сокрытие информации означает ложь, которую Вы очень не любите.

А теперь возьмите и наконец прочтите внимательно моё описание боя 23.101951 года. Если и после этого вы там не найдёте ответы, на свои многочисленные вопросы, то я вам, уж извините, ничем помочь не смогу.

[Док_М]

Я ожидал подобного ответа. Не удивлён.
Я на Ваши вопросы ответил. Вы не удовлетворены, это очевидно... Ваше право, но я ответил.
Ни на один из моих Вы не ответили никак.
Так что я повторю. Но более коротко. Возможно, Вы не поняли. Не исключаю:

Выдержка из Вашего сообщения № 1327 относительно атаки Сморчкова, как пример:

Оценив обстановку, командир группы приказал: составом 1 и 3 АЭ (14 МиГ-15) связать боем истребителей Ф-86, а 2-й АЭ (6 МиГ-15) - атаковать бомбардировщики. Однако, к главной цели сумела прорваться только ведущая пара полка. Сморчков сблизился с одним из В-29 и с дистанции 1200-300 м под R-0/4-1/4 сзади выпустил по нему четыре очереди. С правой плоскости В-29 появился клуб чёрного дыма, так что нетрудно предположить, что речь идёт про борт №42-94045, у которого снаряд разорвался сразу за двигателем №3, после чего самолет стал терять высоту, но находился в контролируемом полете.

Прошу Вас ответить - какие конкретно в строю бомбардировщики были атакованы Сморчковым, Корниенко, Бахаевым, Шеварёвым, Бычковымсогласно советским документам?
При отсутствии в доступных Вам документах этих данных (кто в кого стрелял) чётко укажите это в своём ответе - например: "в документах по Сморчкову нет указаний на то, кого конкретно в строю он обстрелял."
Всё. Один вопрос.

Или Вы полагаете, что неуказание данного факта в Вашем сообщении автоматически свидетельствует о том, что в документах отсутствуют такие данные?
Или полагаете, что фраза

Американские бомбардировщики, вероятно, находились в процессе воссоздания прежнего строя, так что определить по советским документам, кто из наших пилотов атаковал тот или иной бомбардировщик из первых двух звеньев В-29 не представляется возможным.

достаточна, как ответ на мой вопрос?
Поясняю - нет, не означает и нет, не достаточна.
Считайте, что я глуп и туп и мне не постичь Вашу общедоступную логику, Виталий.
Я попросил Вас (и не в первый раз) просто ответить на конкретные вопросы - кто кого атаковал и что при этом видел для того, чтобы иметь возможность самому оценить, можно ли сделать выводы о персонализации, или нет, а также для воссоздания графической схемы атак.
Как видно из моего предыдущего поста, первые мои вопросы по этой проблеме были ДО очередного нашего с Вами клинча. Но Вы и тогда на них не отвечали.

Спрошу ещё раз, но по другому - в советских документах по Сморчкову, Корниенко, Бахаеву, Шеварёву, Бычкову отсутствует чёткое указание на положение атакованных ими целей в строю, или нет?
Здесь всего два варианта ответа - отсутствует, или присутствует.
Это несложно и не затруднительно набрать на клавиатуре. Просто ответьте.

[Vitali Acote]

Я на Ваши вопросы ответил.

Где мои цитаты, на основе которых вы создали якобы "мою схему" начала боя? Это так сложно сделать?
И это всего один вопрос, но ответа нет.

Ни на один из моих Вы не ответили никак.

Я просто замучился отвечать одной и той же фразой - прочтите внимательно моё описание боя 23.10.1951 года.
Хотя, как выяснилось, я старался не зря, и вы таки соизволили прочесть моё описание и нашли там ответ:

Американские бомбардировщики, вероятно, находились в процессе воссоздания прежнего строя, так что определить по советским документам, кто из наших пилотов атаковал тот или иной бомбардировщик из первых двух звеньев В-29 не представляется возможным.

Ну вот, Док_М, можете, если захотите, МОЖЕТЕ.

[Док_М]

но ответа нет.

Я Вам ответил. Цитаты там были. Вы, разумеется, можете быть не удовлетворены ответом. Но ответ был. Подробный с пояснениями.
Я ответил так, как посчитал нужным, не отсылая куда-то что-то где-то читать.
А вот то, что написали Вы - не ответ.
Или мы ребусы и квесты в игрухе компьютерной разгадываем, что кто-то что-то должен где-то найти и сделать какие-то выводы?

Вы можете привести просто цитату из описания атаки Сморчкова?
Скажите, Вам сложно, или "из принципа", т.к. я на Вас "давлю" не желаете привести просто текст из документа?
Я просил и прошу только текст.
Вы позволите мне самому сделать выводы

что определить по советским документам, кто из наших пилотов атаковал тот или иной бомбардировщик из первых двух звеньев В-29 не представляется возможным.

?

Вы напишите, то, что я прошу. Только то, что прошу. Желательно по всем запрошенным. Но если это крайне тяжело, то хотя бы по Сморчкову.
Одному.
А затем я отвечу Вам повторно.
Но только после того, как Вы мне первично.

И, кстати, если обернуться назад и перечитать все наши посты, с которых всё началось (просмотрите, ради интереса) - их не много - Вы можете сказать причину "обострения"?
И Вам не кажется, что просто надо быть обоим несколько корректнее в высказываниях и терпимее и уважительнее к позициям сторон? Обоюдно, Виталий, обоюдно...
Сейчас ситуация вновь скатывается в пучину неконструктивного бреда.
Вы не можете этого не видеть.
Я бы желал это прекратить. Вы желаете?

[Vitali Acote]

Сейчас ситуация вновь скатывается в пучину неконструктивного бреда.

Полностью с вами согласен, поэтому и предложил в своём сообщении №1346:

Может нам больше не стоит спорить - вы живите в своей реальности, а я буду жить в своей. Договорились?

Я вижу, что вы не хотите внимательно читать мои сообщения. Что же, ваше право. Ну тогда и я имею право не отвечать по нескольку раз на вопросы, ответы на которые уже даны в моих предыдущих сообщениях. Так, что, Док_М, либо будьте внимательней к моим сообщениям, либо давайте существовать в параллельных измерениях.

[Transit]

Я думаю восстановили все повреждённые за октябрьские бои бомбардировщики, тем самым сократив, хотя бы на бумаге, официальные потери. Хотя с точки зрения зравого смысла и по экономическим причинам восстанавливать тяжелоповреждённые В-29 не имело никакого смысла - на базах хранения со времён 2 МВ их было вагон и маленькая тележка.

Попался такой вот документ по возможностям замены потерянных Б-29 (вкратце: штатное количество самолетов в группе 30+3резерв, с учетом находящихся на ремонте силами подразделения и специально модифицированных, но на 22.10.1953 г. уже имелся некомплект, т.к. в трех группах было 93 машины, вместо 99 штатных - см. таблицу. Потери за 23 и 24 октября составили 4 машины, в итоге в группах осталось 89 машин, а ещё 8 получивших серьёзные повреждения не могут учитываться как боеготовые. Из-за проблем с зап.частями, которые более не выпускаются промышленностью возможности по ремонту ограничены. Максимальное количество самолетов, восстанавливаемых с баз хранения не превышает 3-х машин в месяц. Далее указан план перераспределения бомбардировщиков из других подразделений для нужд групп участвующих в БД и планируемые даты прибытия).

[Док_М]

Transit, уточните следующие моменты, если есть возможность:

1) На цель В-29 в этом налёте заходили по дуге SHORAN. После сброса производился отворот влево (примерно на курс Mk=180, как я понимаю), а затем, по завершении разворота, на какой курс ложились бомбардировщики для возвращения домой?

2) Я приношу свои извинения, но всё же прошу Вас разъяснить противоречия, ввергнувшие меня, как я понял, в ошибку.
То, что наши ошиблись в идентификации порядков очевидно, т.к. Вы привели даже схему движения звеньев до сброса, где чётко видна формация 1+2 - 3. Но кто шёл головным? Звено "А"?
У Р.Футрелла (в книге "Сталинские соколы..", стр. 189), указано, что головным шло звено Чарли ("С") во главе с бортом Шилдса.
На приведённой Вами ссылке на картинке вверху изображены звенья в алфавитном порядке, на схеме графической нет обозначения звеньев, лишь показана сама формация с интервалом.
В другой ссылке есть один забавный абзац из раздела про борт Шилдса. В самом начале:
"..This B-29 (the lead bomber in this bombing mission) was damaged by MiG.. near Namsi Airfield and the crew bailed out in the Chinnampo/Inchon area (Yellow Sea). Loss. Thirteen occupants, nine fatalities..."
Это к тому самому вопросу, кто и где был головным.
Как это пояснить? Р.Футрелл прав, когда писал, что "С" было головным? Или речь идёт про то, что он был головным в своём звене?

С Уважением.

[Vitali Acote]

Но кто шёл головным? Звено "А"?

На схеме, по моему, всё очевидно. Если вас не устраивает полковник E. J. Mcgill, который воевал на В-29 в Корее и считается на сегодня главным экспертом по действиям этих бомбардировщиков в Корейской войне, то могу посоветовать книгу Robert F. Dorr "B-29 Superfortress Units of the Korean War" (Osprey Publishing 2003). Цитата от туда: "The first trio of Superfortresses over the target was ‘A’ Flight of the 371st BS/307th BG, consisting of B-29s piloted by Capt Clarence I Fogler (44-61816), Capt James R Lewis (44-87750) and Capt Robert M Krumm (44-94045). Krumm’s aircraft was among those shot down in the first minutes of the battle. The second trio of Superfortresses consisted of ‘B’ Flight of the 372nd BS/307th BG, comprising B-29s piloted by Capt James A Foulks Jr (44-71940), 1Lt William Fleeter (44-27347) and a third pilot whose name is not on record (44-86295).
Foulks, too, was shot down in the first minutes of the MiG attack. The third, and final, brace of B-29s on the Namsi raid – ‘C’ Flight – was a formation of two B-29s (or three, according to the McGill account, which puts nine bombers on the raid rather than eight)".

[Док_М]

Спасибо, Виталий.
Возможно, Вы и на первый вопрос к Transit'у ответ можете дать?

[Vitali Acote]

Возможно, Вы и на первый вопрос к Transit'у ответ можете дать?

Нет, в данном случае я пас...

[Док_М]

Вот и я пока не знаю, хотя этот вопрос Важен, согласитесь, т.к. прямо определяет дальнейший путь В-29 после разворота и должен окончательно пролить свет на взаиморасположение самолётов в момент атаки Оськина.
Вы, Виталий, полагаю, общую канву развития боя дали правильную.
После уточнения порядка В-29 и обозначения звеньев это стало очевидным.
Моё видение ситуации было неверным.

Но в Вашем описании и словах Transit'а есть ряд нестыковок (я их указал в пояснении по схеме).
Да, общей картины они не меняют, но всё же, раз потрачена уже 4-я страница форума, да и столь знаковое событие войны...
Мне кажется, что наши возможности ещё не исчерпаны.
На момент атаки 17-го полка, когда звенья вытянулись в колонну, можно достаточно уверенно говорить, что головным было "А" и идентифицировать цели.
Но вот на этапе прохождения поворота в момент атак 18-го и 523-го полков, когда головное явно задержалось, а замыкающее стало перегонять, сформировалось то, что наши увидели, как "фронт".
Это, очевидно, и дало Вам основания сказать,

что определить по советским документам, кто из наших пилотов атаковал тот или иной бомбардировщик из первых двух звеньев В-29 не представляется возможным.

Тем не менее, считаю, что эта ситуация пока не безнадёжна.
На мой взгляд строй самих звеньев не нарушился и в "кашу" они не смешались, сохраняя порядок внутри звена.
Звено "В", очевидно, просто догнало задержавшееся "А" (или ведущий "В", видя атаку МиГов инстинктивно дал больший газ, чем рассчитывалось, стремясь уйти из опасной зоны и звено, выполняя манёвр ведущего стало "налезать" на "А").
Дабы не "налезть" в буквальном смысле, ведущий "В" William E. Reeter, очевидно, увёл звено в сторону и, таким образом, невольно сформировал тот самый "фронт", почти выравнявшись с "А".
Затем, после прохождения поворота, Reeter, очевидно, притормозил, а ведущий "А" Clarens I. Fogler, наоборот прибавил и звенья вернулись к правильному расположению колонной.

Ключевым моментом идентификации авторов результативных стрельб на этапе "фронт" является позиция в строю бомбардировщика, атакованного Сморчковым.
Можно, очевидно, с большой долей уверенности, я согласен с Вами, Виталий, что Robert M. Krumm (B-29 42-94045) получил фатальные повреждения от огня именно Сморчкова.
Нам теперь после уточнения Transit'а, точно известно, какую позицию в звене занимал Krumm, известно и его звено - "А".
Таким образом, если мы будем знать, в кого стрелял Сморчков, мы можем достаточно уверенно определить, где было звено "А" - на внешнем радиусе виража (а "В", соответственно "полезло" внутрь), или на внутреннем, то есть слева, или справа в строе "фронт".
Таким образом однозначно определятся и объекты атак пары Бахаева и иных пилотов 523-го полка, у которых есть указания на место цели в ордере.
У Бахаева точно есть. У Сейдова приведено по нему.

Вот поэтому я хочу уточнить - кого обстрелял Сморчков.
Есть ли это в его описании, ил нет, я не знаю. У Сейдов и в "Сталинских соколоах.." ничего не сказано про это.
Если эта информация присутствует, то вместо или-или в Вашей картине мы сможем ответить однозначно.

[Vitali Acote]

Послушайте, Док_М, это уже не смешно. Я дал вам вполне конкретную фразу:

определить по советским документам, кто из наших пилотов атаковал тот или иной бомбардировщик из первых двух звеньев В-29 не представляется возможным.

Что тут непонятного? У вас проблемы с русским языком? Я вам в этом помочь увы не смогу.

[Док_М]

Виталий, ну вот Вы опять и вновь с неуважением...

Вы не можете просто процитировать то, что сказано касательно Сморчкова в документах?
Мне кажется, нет ничего проще и полезнее, нежели упрекать меня в том, что я не понимаю Ваших слов.
Ваши слова я прекрасно понимаю.
Но понимаете ли Вы мои?
Вы предлагаете мне и всем Ваши выводы на основании документа. Я их изучил.
Но мне нужен первоисточник - сам документ.

Вы говорите, что невозможно идентифицировать... Но что конкретно написал Сморчков, что он видел?
Ведь ракурсы, дистанцию и даже визуальную картину поражения цели он указал. Неужели он не написал, кого он атаковал?
Ну так и приведите текст.
Вот Transit, при необходимости и запросе цитирует документы, я привожу всегда цитатно источник, что подтверждает мои выводы, Вы ранее ВСЕГДА приводили первоисточник, набирая весь текст рапорта вплоть до расхода снарядов...
Но что же случилось сейчас?
Ну поясните, отчего Вы не хотите привести документы?
Упорно не желаете, обвиняя меня в чём угодно, пытаясь выставить умственноотсталым.

Почему?
Вам сверхтрудно набрать текст документа? Он сверхсекретен, что никому, кроме Вас нельзя его изучить?

[Vitali Acote]

Вы не можете просто процитировать то, что сказано касательно Сморчкова в документах?

Я уже цитировал, причём лично для Вас. См. сообщение №1300

Кстати говоря, я сумел найти малюсенький отрывок из книги полковника McGill - "Black Thursday Over Namsi" и там кадр из ФКП подп.Сморчкова. Снимок вобщем-то хорошо известный благодаря Леониду, но меня заинтересовали в этом рисунке две вещи: 1) McGill, судя по-всему считает, что Сморчков атаковал лидера звена "С" (цитата: "The first burst from Smorchkov`s cannons missed low, so he raised his nose and fired again…"
Actual Black Tuesday gun camera photo showing Charlie lead`s B-29 above & right of Mig-15`s crosshairs".)
2) Однако, на снимке, по-моему, видно, что В-29 находится в левом развороте, а значит это самолёт из первых двух звеньев, так как звено "С" в момент первой атаки находилось на боевом курсе, то есть его самолёты летели прямо.

[Док_М]

Хорошо, Виталий.
С моим вопросом более Вас беспокоить не буду.

По снимку.
Да, он интересен.
Я хотел бы изложить своё мнение по нему.
На мой взгляд правильнее сказать было бы следующее:

- На ФКП, очевидно, представлен финальный кадр стрельбы (конец очереди), т.к. начинал Сморчков с огромной дистанции (Сморчков Д.1200-330 R-0/4-1/4), а здесь - стрельба практически в упор.
Чётко расстояние пока не рассчитать, т.к. ФКП обрезан - нет вертикальной марки на горизонатальной линии справа по которой можно судить об истинных размерах цели. Но совершенно очевидно, что это весьма близко.
Перекрестие чуть ниже, чем цель, но это лишь финал и нельзя точно сказать, как велась стрельба раньше, более того, даже это положение на такой дистанции гарантирует попадания.
- Складывается впечатление, что действительно цель в левом развороте, Вы правы.
Однако, данная картина может наблюдаться и при наклоне вправо атакующего самолёта (МиГа Сморчкова) при горизонтальном полёте цели.
Ракурс при этом не меняется, т.к. он отражает положение оси атакующего самолёта к цели, а не вращение атакующего самолёта вдоль своей оси.
Так что трактовать по этому снимку положение цели (разворот, или горизонтальный полёт) нельзя.
- Но вот третий вывод по ФКП следующий: При таком положении цели поражение именно третьего мотора несколько затруднительно, т.к. он в значительной мере закрыт от снарядов фюзеляжем В-29. Возможно, но существенно менее вероятно, чем, скажем, 2-го, т.к. В-29 представлен в виде несколько слева (ракурс 0/4 - 1/4), а не справа, что естественным образом обеспечивает поражение снарядами преимущественно левой стороны.
Однако, мы имеем чёткое указание Сморчкова на появление дыма именно с правой плоскости.
Значит, несмотря на такой ракурс тяжёлые повреждения В-29 получил именно там. Возможно, во время середины стрельбы картинка была немножко иной.
Правда, есть ещё ничтожный вариант, что на снимке - зеркальный снимок (так иногда бывает) и на самом деле вид должен быть с другой стороны. Здесь нам помог бы опять полный кадр ФКП, где есть цифры в верхнем углу. Впрочем, полагаю, что все вопросы решит Леонид, т.к. у него в книге тот же снимок.

Теперь вновь вопрос - а почему МакГилл решил, что Сморчков сбил именно Шилдса из "С"?
Там, правда, и пояснения к ФКП неверные - он пишет, что "первый выстрел из пушек МиГа Сморчкова прошёл низко (я об этом и говорил), поэтому он поднял нос и выстрелил ещё раз. На самом же деле на снимке последний (или один из последних) кадров ФКП.

Кстати, в ссылке там далее есть целый ряд интересных фото.
Так, например, есть фото В-29 Крумма (http://home.comcast.net/~b29sintheko...s/image002.jpg) непосредственно перед сбитием, как я понял - он на левом снимке во время сброса бомб.
Т.е. звено "А" точно отбомбилось перед атакой. Справа снимок севшего повреждённого В-29. Ну, я бы не сказал, что он визуально тяжело пострадал...
А вот фото его же (Фоглер, лидер "А") и другого (Ритер, лидер "В"). Ну, сели сами на шасси. И куски хвоста и крыльев не валяются по сторонам...http://home.comcast.net/~b29sintheko...r/3btkimp1.jpg

Нашёл и ответ на свой вопрос по обратному маршруту В-29 и курсам: http://home.comcast.net/~b29sintheko...sday-route.JPG