Страница 4 из 5 ПерваяПервая 12345 ПоследняяПоследняя
Показано с 61 по 80 из 89
Like Tree12Likes

Тема: Арабские асы

  1. #61
    Новичок
    Регистрация
    17.01.2016
    Сообщений
    8

    По умолчанию

    FLOGGER я все еще хочу увидеть доказательства всех заявленных побед, вы наконец выложите ссылку на них?)
    lindr спасибо за информацию, надо поискать 5-6 том
    Последний раз редактировалось jetac; 22.01.2016 в 02:10.

  2. #62
    Старожил Ветеран
    Регистрация
    20.10.2011
    Сообщений
    3,664

    По умолчанию

    indr спасибо за информацию, надо поискать 5-6 том
    Точнее формулируйте, пожалуйста.

    Кому надо?

    Пятый том у меня есть, мне не надо-)

    Шестой том за 10 000 руб мне тоже не надо -)

    Вот если Вам надо, то отправляейтесь на Setbook. Книжный интернет-магазин. Книги с доставкой. Купить в интернет-магазине книги, журналы, платите 18 000 - 20 000 за два тома и они ваши.

    Халявы в виде бесплатных сканов нет и не будет, можете не искать.

    FLOGGER я все еще хочу увидеть доказательства всех заявленных побед, вы наконец выложите ссылку на них?)
    А кто утверждал, что все заявленные достоверны, собственно никто, даже израильтяне.

    По Вьетнаму пример, американцами заявлено 86 МиГ-21, признано Вьетнамом 60 МиГ-21, по оценкам Рябкова (на данным момент его записи наболее точно объективно описывают данные по окт 1965 август 1967 ) 65-70 машин с учетом списанных по повреждениям.

    По Израилю оверклайм вероятно лежит в пределах <2 не более.

    Коэффициент 2 считается нормальным, это еще с ВМВ.
    Последний раз редактировалось lindr; 22.01.2016 в 11:33.
    VladS likes this.

  3. #63
    Старожил Форумчанин Аватар для Igor_k
    Регистрация
    30.06.2007
    Сообщений
    546

    По умолчанию

    Не беспокойтесь.Дядя Миша жив и здоров.Возраст и аргументы оппонентов на него не действуют

  4. #64
    Старожил Ветеран Аватар для FLOGGER
    Регистрация
    19.02.2006
    Адрес
    С-Пб
    Сообщений
    4,619

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Igor_k Посмотреть сообщение
    Не беспокойтесь.Дядя Миша жив и здоров.Возраст и аргументы оппонентов на него не действуют
    Правда? Я очень рад! Игорь, если у вас есть с ним контакт, передавайте ему от меня привет и наилучшие пожелания, здоровья и долгих лет!
    Последний раз редактировалось FLOGGER; 22.01.2016 в 18:07.

  5. #65
    Старожил Ветеран Аватар для FLOGGER
    Регистрация
    19.02.2006
    Адрес
    С-Пб
    Сообщений
    4,619

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от jetac Посмотреть сообщение
    FLOGGER я все еще хочу увидеть доказательства всех заявленных побед, вы наконец выложите ссылку на них?
    Я вам что-то обещал? Я так понимаю, истерика продолжается.

  6. #66
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    725

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от lindr Посмотреть сообщение
    А кто утверждал, что все заявленные достоверны, собственно никто, даже израильтяне.
    Не совсем понял эту фразу. Вы хотите сказать, что в конце списка побед на исторических стендах авиабаз/эскадрилий АОИ есть сноска типа - "мы не утверждаем, что все эти победы достоверны"..? Как раз наоборот, у них есть официальные списки и они оперируют ими, считая единственно правильными.
    Судя по всему участник jetac как раз и возмущен тем, что выше по теме израильские победы преподносятся как абсолютно достоверные (основной аргумент наличие ФКП).

    Выше Вы упомянули бой 7 апреля 1967 года, как пример расхождения в заявках и потерях. Хорошо, но ведь израильтяне заявляют шесть побед и даже ФКП приводят:
    Миниатюры Миниатюры 7-1967-1-.jpg  
    VladS likes this.

  7. #67
    Старожил Ветеран
    Регистрация
    20.10.2011
    Сообщений
    3,664

    По умолчанию

    Не совсем 6 -). Есть другой вариант описания этих событий, на что и оппонирует Том Купер.

    Получается 2 поврежденных и 4 сбитых, но опять таки Мигариус давал мне данные по боевым и небоевым потерям МиГ-21 Сирии и Египта за 64-67 года, за апрель 1967 лишь 3 сбитых.

    Они четко бьются с описанием третьего боя, даже заводские подряд.

    Вы хотите сказать, что в конце списка побед на исторических стендах авиабаз/эскадрилий АОИ есть сноска типа - "мы не утверждаем, что все эти победы достоверны"..? Как раз наоборот, у них есть официальные списки и они оперируют ими, считая единственно правильными.
    Судя по всему участник jetac как раз и возмущен тем, что выше по теме израильские победы преподносятся как абсолютно достоверные (основной аргумент наличие ФКП).
    Я говорю о серьезных трудах исследователей, они как раз стараются преподнести информацию объективно, под несколькими ракурсами.

    А что на стендах IDF написано, меня волнует мало. Если кто-то считает что оверклейма не существует, ну ради Бога. Возмущаться по этому поводу просто глупо.

    Вот что к примеру пишет Майкл Спик, довольно известный автор.

    "Редко когда пилоты любой воюющей страны могут быть точно уверены во всех своих победах. Достоверность их количества зависит от сохранившихся документальных подтверждений с обеих сторон"
    Миниатюры Миниатюры mig-ar070.jpg   mig-ar071.jpg   mig-ar072.jpg   mig-ar075.jpg  
    Последний раз редактировалось lindr; 23.01.2016 в 00:05.

  8. #68
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    01.10.2009
    Сообщений
    191

    По умолчанию

    Не вижу проблемы. Арабы в 1973-м, судя по их цифрам, полностью уничтожили ВВС Израиля, и у нас эти цифры спокойно гуляют по источникам, не подвергаясь сомнению. Не понимаю, почему кого-то не устраивают израильские оверклеймы.

  9. #69
    Новичок
    Регистрация
    17.01.2016
    Сообщений
    8

    По умолчанию

    потому что здесь тема сирийских, а для израильских есть другая. что вы молчали когда тут человек преподносил непогрешимость статистики израиля? а на меня набросились, а теперь оказывается и у них есть "оверклейм"... у меня собственно все)
    lindr на указанном сайте книг Купера нет

  10. #70
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    725

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от lindr Посмотреть сообщение
    Не совсем 6 -). Получается 2 поврежденных и 4 сбитых
    Не получается. Распределение потерь по боям, как и само время боев, несколько иное, чем по Куперу. Хотя суммарные безвозвратные потери (4 МиГ-а) названы правильно. Откуда тогда шесть побед на ФКП? Прикрепляю ниже более полную картинку стрельбы №2 на снимке в посте №66. Хорошо видно, что прицельная марка ни разу не легла на цель, а на последнем кадре фигурирует реально одержавший победу самолет... Анализ ФКП можно продолжить и в результате останется безусловное подтверждение только трех побед, которое публикуется со ссылкой на IDF в более поздней западной литературе и фигурирует в книге Купера (см. второе приложение).

    Цитата Сообщение от lindr Посмотреть сообщение
    Я говорю о серьезных трудах исследователей, они как раз стараются преподнести информацию объективно, под несколькими ракурсами.
    Видимо я что то пропустил и израильские исследователи (среди которых есть безусловные авторитеты, такие как Шломо Алони, Авионам Мясников, Раанан Вейс) таки выпустили труды с учетом и анализом арабских данных. Кого конкретно вы имели ввиду, говоря "даже израильтяне" не утверждают, что все их заявленные победы достоверны?
    Миниатюры Миниатюры 7.4.67-2.jpg   kills.jpg  

  11. #71
    Старожил Ветеран
    Регистрация
    20.10.2011
    Сообщений
    3,664

    По умолчанию

    Откуда тогда шесть побед на ФКП?
    А их и нет. Фиксировались случаи когда поражался топливный бак, но самолет возвращался на базу.

    Больших взрывов действительно три. Единственно, что неясно, почему у сирийцев за апрель 1967 указаны лишь три безвозвратных потери МиГ-21Ф-13.

    Может четвертый - это МиГ-21ФЛ?.

    lindr на указанном сайте книг Купера нет
    на указанном сайте они заказываются по форме.

    Заказ и доставка книг с Amazon.com. Заказ книг на иностранных языках. Магазин иностранной книги. Setbook

    Данные берите оттуда.

    Book | Harpia Publishing

  12. #72
    Старожил Ветеран Аватар для FLOGGER
    Регистрация
    19.02.2006
    Адрес
    С-Пб
    Сообщений
    4,619

    По умолчанию

    lindr, а у Купера есть описания боя 30.07.70? Сейчас вспомнил, какие дебаты были здесь по поводу этого боя много лет назад (лет, эдак, 7-8 тому). Тогда все спорили, сколько было 21-х сбито: 4 или 5? Купер как-то проясняет этот бой? Очень интересно.

  13. #73
    Старожил Ветеран
    Регистрация
    20.10.2011
    Сообщений
    3,664

    По умолчанию

    По Куперу 4.

    Возможную ошибку в числе косвенно объясняет тем, по меньше мере один самолет был поражен двумя ракетами.

  14. #74
    Форумчанин Форумчанин
    Регистрация
    22.01.2013
    Сообщений
    68

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от FLOGGER Посмотреть сообщение
    Сообщение от Igor_k
    Не беспокойтесь. Дядя Миша жив и здоров. Возраст и аргументы оппонентов на него не действуют

    Правда? Я очень рад! Игорь, если у вас есть с ним контакт, передавайте ему от меня привет и наилучшие пожелания, здоровья и долгих лет!
    - Я ему передам. Игорь скорее всего забудет...

  15. #75
    Старожил Ветеран Аватар для FLOGGER
    Регистрация
    19.02.2006
    Адрес
    С-Пб
    Сообщений
    4,619

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Stranger Посмотреть сообщение
    - Я ему передам. Игорь скорее всего забудет...
    Спасибо. Я думаю, он меня или помнит, или вспомнит.

  16. #76
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    725

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от lindr Посмотреть сообщение
    А их и нет. Фиксировались случаи когда поражался топливный бак, но самолет возвращался на базу.

    Больших взрывов действительно три. Единственно, что неясно, почему у сирийцев за апрель 1967 указаны лишь три безвозвратных потери МиГ-21Ф-13.

    Может четвертый - это МиГ-21ФЛ?.
    Поспрашивал у коллег про этот бой. К сожалению в имеющемся описании модификации самолетов не указаны. В целом имена летчиков приведены правильно. Погибший Мохаммед Сайед аль-Масри имел звание ст.л-т, он всего три месяца назад женился и вернулся в часть после отпуска в Ливане перед самой гибелью. Его самолет упал к югу от Галилейского озера, в районе дома бывшей таможни. Ахмед Куатли имел звание л-т и попал в госпиталь Аммана с переломом руки, его самолет упал в районе реки Ярмук. В ходе первого боя (а их было три: 13:45, 17:45 и 18:10 по Бейрутскому времени) сирийцы заявили два сбитых самолета противника (один ЗА и один в ВБ) и ещё три в последующих ВБ, причем предъявили обломки с надписями на иврите. Израильская пресса предположила, что это сброшенные ПТБ, но есть такой видеоролик от французского новостного агентства от 11.4.67, где показаны обломки самолета и "голова" ракеты в-в. Долго пытались определить, где эта деталь стоит на МиГ-е, но в итоге пришли к выводу, что это створка основной опоры шасси самолета "Мистер". Вполне вероятно, что кому-то из израильских и-б "хорошо прилетело" в этом бою и это первое результативное применение (советских) ракет в-в на ближнем востоке.
    Последний раз редактировалось Transit; 02.02.2016 в 12:52. Причина: корректировка ошибки
    jetac, gangrel123 and VladS like this.

  17. #77
    Старожил Ветеран
    Регистрация
    20.10.2011
    Сообщений
    3,664

    По умолчанию

    и это первое результативное применение ракет в-в на ближнем востоке.
    Не совсем так, 29 ноября 1966 ракетой R.530 над Синаем был сбит МиГ-19С, египетские источники подтверждают эту потерю.

    что это створка основной опоры шасси самолета "Мистер".
    да, это вполне очевидно.
    Миниатюры Миниатюры ms4.jpg   mistere_iv_59_of_91.jpg  
    Последний раз редактировалось lindr; 30.01.2016 в 23:23.
    gangrel123, VladS, jetac and 1 others like this.

  18. #78
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    725

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от lindr Посмотреть сообщение
    Не совсем так, 29 ноября 1966 ракетой R.530 над Синаем был сбит МиГ-19С, египетские источники подтверждают эту потерю.
    Уточню у коллег по этому бою, но кажется тогда ракета прошла мимо - были кадры ФКП расстрела в упор из ВПУ.

    Цитата Сообщение от lindr Посмотреть сообщение
    Мигариус давал мне данные по боевым и небоевым потерям МиГ-21 Сирии и Египта за 64-67 года
    В списке есть данные по потерям АРЕ в Йемене? Интересуют исключительно даты, для наложения на имена летчиков.
    gangrel123 likes this.

  19. #79
    Старожил Ветеран
    Регистрация
    20.10.2011
    Сообщений
    3,664

    По умолчанию

    Уточню у коллег по этому бою, но кажется тогда ракета прошла мимо - были кадры ФКП расстрела в упор из ВПУ.
    Это второй МиГ-19, пилот Халид эль Дали, катапультировался после попаданий 30мм.

    Первый пилот Мухамед Абдель Монейм - погиб при разрушении самолета пот попадания ракеты.

    В списке есть данные по потерям АРЕ в Йемене?
    ЕМНИП 64-67 МиГ-21Ф-13 там не теряли.
    Последний раз редактировалось lindr; 31.01.2016 в 21:46.
    gangrel123 and VladS like this.

  20. #80
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    725

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от lindr Посмотреть сообщение
    Это второй МиГ-19, пилот Халид эль Дали, катапультировался после попаданий 30мм.

    Первый пилот Мухамед Абдель Монейм - погиб при разрушении самолета пот попадания ракеты.
    Да, подтвердили такой эпизод 29.11.1966, около 13:00, над областью Беротам. Имена летчиков сходятся (погибшего правильнее писать Мохамед Абд эль-Монейм, его самолет упал в р-не вост. Абу Авейгила, на египетской территории). Вношу поправку в пост 76.

    Цитата Сообщение от lindr Посмотреть сообщение
    ЕМНИП 64-67 МиГ-21Ф-13 там не теряли.
    Их там и не применяли.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •