Мифы или реальность?

[Grimm_brother]

Не знаю,какие статист.данные у Вас

Возьмем информацию Михаила Барабанова:

"После распада СССР велись и некоторые другие работы в области ВТС России с Ираном. Так, в ходе войны в Персидском заливе в начале 1991 г. на территорию Ирана перелетели 115 боевых само*летов ВВС Ирака (четыре МиГ-29, 12 МиГ-23, семь Су-25К, 22 Су-24МК, 40 Су-22, четыре Су-20, 24 Mirage F.1EQ и два самолета ДРЛО на базе Ил-76), которые сначала были интерни*рованы, а затем конфискованы иранской сторо*ной. Известно, что российские специалисты при*нимали участие в ремонте и вводе самолетов со*ветского производства из этого числа в состав ВВС Ирана, а российскими предприятиями вы*полнялась поставка новых двигателей и запча*стей для этих машин, в частности, для Су-22."

Вопрос к Вам какой процент составил "драп"

Как видите вполне приличный, при чем считать надо не на момент начала войны, а на момент её развитой фазы - двадцатые числа января, когда коалиция часть иракских ВВС уже уничтожила. Тогда окажется что процент еще выше.

и как этот процесс "драпа" назвать-предательство во имя сохранения железа.

Ну так если во имя сохранения железа, то какое же это предательство ? Предательство это когда у армии отнимают явную победу, а не избавляют от гибели или тягомотины с непонятным результатам. А там никакой явной победы иракцам не светило и Саддам это очевидно понимал не хуже нас с вами.

Вот поэтому и поставил реторический вопрос - никакой войны в прямом смысле не было -продажная,гнилая военно-политическая верхушка продала свой народ.Когда над твоей территорией 20 спутников-шпионов, а в каждом городском квартале "любители" подсветить цель для 117 следовало бы соображать,а не доллары по карманам рассовывать.Вот такие дела...

Но ведь всего за несколько лет до того война была, а результат опять-таки был не впечатляющим.

[Петр Берестовой]

Уважаемый Петр
Попытка сохранения "самого нового железа" думаю дорого обошлась иракскому народу в установлении "демократического режима"-Вы так не считаете? Интересно было-бы задать этот вопрос тем бывшим высококлассным летчикам Ирака в количестве 100 человек,что они сами об этом думают сейчас.
Кроме 29 , я не стал указывать бомбардировочную авиацию Ирака (в т.ч. Су-7,24 и т.д.) и количество вертолетов в том числе и Ми-24.Общее число боевых самолетов Ирака составляло 692 единиц и 222 вертолета.Про УРС класса ВВ и ЗВ как и по РТС разговор вообще отдельный.
Вот поэтому и поставил реторический вопрос - никакой войны в прямом смысле не было -продажная,гнилая военно-политическая верхушка продала свой народ.Когда над твоей территорией 20 спутников-шпионов, а в каждом городском квартале "любители" подсветить цель для 117 следовало бы соображать,а не доллары по карманам рассовывать.Вот такие дела...
С уважением

С одной стороны, я с Вами согласен. С другой-пилоты выполняли приказ. Отдало им приказ их военное руководство. Что было б с тем руководством в то время, когда власть Саддама была еще сильна, нетрудно представить. Я так же считаю, что этот приказ и исходил с самого верха власти Ирака. В любом случае, полсотни-сотня современных машин врят ли бы сделали погоду в той ситуации при фактически полностью подавленных РТС Ирака. Вот и пытались сохранить это железо для будущего "внутреннего употребления". Как я понимаю, наиболее ценное железо. Крайнее Ваше предложение, больше ко второй войне в заливе. Во время первой они еще пытались огрызаться... А что касается народа... это в такие рассуждения может привести, что ну его..=))

[alexvolf]

Ну так если во имя сохранения железа, то какое же это предательство ? Предательство это когда у армии отнимают явную победу, а не избавляют от гибели или тягомотины с непонятным результатам. А там никакой явной победы иракцам не светило и Саддам это очевидно понимал не хуже нас с вами.

Уважаемый Grimm
Предательство бывает разным,и не только когда у армии отнимают победу- надеюсь согласитесь.История ВМВ осветила многие факты,в том числе и безграмотное руководство войсками-вполне ярко,впрочем это другая тема.Даже если "никакой явной победы иракцам не светило"- сдать под оккупацию за 100 часов стрельбы ( писать про боевые действия как-то несподручно) суверенную страну это нонсенс,тем более,что официального акта капитуляции иракской армии-не было.
И сохранять боевую технику-ради сохранения, тем более на территории государства с которым ранее вел кровопролитную войну-это уже не в какие рамки не вписывается (при трезвом уме).
Саддам может,что-то и понял,может сделал для себя какие-то выводы (в том числе и о своем окружении) но в последний момент-сейчас мы этого не узнаем...

[Петр Берестовой]

И сохранять боевую технику-ради сохранения, тем более на территории государства с которым ранее вел кровопролитную войну-это уже не в какие рамки не вписывается (при трезвом уме).
Саддам может,что-то и понял,может сделал для себя какие-то выводы (в том числе и о своем окружении) но в последний момент-сейчас мы этого не узнаем...

Враг моего врага-мой друг Может почву для себя готовил таким подарком=)

[alexvolf]

С одной стороны, я с Вами согласен. С другой-пилоты выполняли приказ. Отдало им приказ их военное руководство. Что было б с тем руководством в то время, когда власть Саддама была еще сильна, нетрудно представить. Я так же считаю, что этот приказ и исходил с самого верха власти Ирака. В любом случае, полсотни-сотня современных машин врят ли бы сделали погоду в той ситуации при фактически полностью подавленных РТС Ирака. Вот и пытались сохранить это железо для будущего "внутреннего употребления". Как я понимаю, наиболее ценное железо. Крайнее Ваше предложение, больше ко второй войне в заливе. Во время первой они еще пытались огрызаться... А что касается народа... это в такие рассуждения может привести, что ну его..=))

Уважаемый Петр
Насчет выполнения приказов-разговор о другом.Именно о том как Вы выразились о военном руководстве.Каким-бы диктатором (как нам его изображает демпресса) Саддам не был принимать единоличное решение он не мог (исторический факт-рассмотренный в последствии на суде).
Да вполне с Вами согласен -полсотни новых машин погоды бы не сделали,но подняв в воздух теже ДРЛОУ могли-бы оказать более сильное сопротивление (хотя-бы поднять свой пристиж в глазах арабского мира).
А насчет народа Ирака -разделенного навязанным "демократическим правительством" по национальному и религиозному и экономическому признаку, он до сих пор ведет пусть партизанскую войну против оккупантов своей страны и сколько это продлится одному богу известно...

[Петр Берестовой]

Уважаемый Петр
Насчет выполнения приказов-разговор о другом.Именно о том как Вы выразились о военном руководстве.Каким-бы диктатором (как нам его изображает демпресса) Саддам не был принимать единоличное решение он не мог (исторический факт-рассмотренный в последствии на суде).
Да вполне с Вами согласен -полсотни новых машин погоды бы не сделали,но подняв в воздух теже ДРЛОУ могли-бы оказать более сильное сопротивление (хотя-бы поднять свой пристиж в глазах арабского мира).
А насчет народа Ирака -разделенного навязанным "демократическим правительством" по национальному и религиозному и экономическому признаку, он до сих пор ведет пусть партизанскую войну против оккупантов своей страны и сколько это продлится одному богу известно...

Я думаю, принимая такое решение (на переброску авиации в Иран) они все прекрасно взвесили и просчитали. Одно дело, война с Ираном при примерном равенстве в обученности солдат, и чуть более лучшем оснащении(иранской армии в результате эмбарго было туго с техникой), совсем другое-с сильно превосходящим противником, обладающим значительно более качественными перевесом как в технике, так и в возможностях и способах ее применения. Не спорю, возможно "божественный ветер из за Ефрата" и свалили бы что то из союзников, и не одного, но размена даже 1:2 не было бы. Престиж был бы, если б они минимум не поступились своей территорий, максимум-не ушли из Кувейта. А сбить пяток машин и потерять свою последнюю сотню, какой уж тут престиж...
А насчет народа Ирака-так он и при Саддаме как то не сильно любвеобильно друг к другу относился... Курды там.. Шииты с сунитами не дружили как бы..=)

Я к чему собственно столько много слов пишу: любое государство в схватке с супердержавой(коалицией) без поддержки другой супердержавы(коалиции) обречено.

Так что сдали дядьку Саддама изначально не в Багдаде...

[alexvolf]

А насчет народа Ирака-так он и при Саддаме как то не сильно любвеобильно друг к другу относился... Курды там.. Шииты с сунитами не дружили как бы..=)

Я к чему собственно столько много слов пишу: любое государство в схватке с супердержавой(коалицией) без поддержки другой супердержавы(коалиции) обречено.

Так что сдали дядьку Саддама изначально не в Багдаде...[/QUOTE]

Вообще при Саддаме такой вакханалии не было и быть не могло.Курды-да,древний,многомиллионный народ разбросанный по всему миру до сих пор не имеет своего национального государства-выступали и были задавлены ранее турками,затем при Саддаме.Да и сейчас им не светит практически ничего-кроме как малой автономии в рамках Ирака.
В заключение о Супер державе привожу картинку которая в любой момент может появиться с изображением другого района нашей планеты...

[Петр Берестовой]

Вообще при Саддаме такой вакханалии не было и быть не могло.

Дык, кто ж спорит то?=) При СССР тож вроде как было более/менее мирно, а после распада-сколько крови пролилось?...

Курды-да,древний,многомиллионный народ разбросанный по всему миру до сих пор не имеет своего национального государства-выступали и были задавлены ранее турками,затем при Саддаме.Да и сейчас им не светит практически ничего-кроме как малой автономии в рамках Ирака.

Турки их давят до сих пор. Курдам может что то "засветить", только если США в результате каких либо причин откажется от поддержки Турции. То есть реально-никогда, как Вы правильно и сказали. Консенсус!

В заключение о Супер державе привожу картинку которая в любой момент может появиться с изображением другого района нашей планеты...

Вывод-создаем супердержаву со своей картинкой

[Grimm_brother]

Приветствую,

Предательство бывает разным,и не только когда у армии отнимают победу- надеюсь согласитесь.

Раумеется согласен, я просто имел в виду именно события в 91-м году.

И сохранять боевую технику-ради сохранения, тем более на территории государства с которым ранее вел кровопролитную войну-это уже не в какие рамки не вписывается (при трезвом уме).
Саддам может,что-то и понял,может сделал для себя какие-то выводы (в том числе и о своем окружении) но в последний момент-сейчас мы этого не узнаем...

Одно тем не менее известно достаточно достоверно - а именно момент когда иракские самолеты начали перелетать в Иран. Это произошло сразу после того как американцы с союзниками начали поражать бетонные ангары, где иракцы прятали самолеты. Ангары эти, несмотря на мощные стены бомбы не выдерживали, а бомбили их один за одним по паре десятков в сутки. В такой ситуациии не надо быть семи пядей чтоб понять к чему это приведет. При этом вступить в бой как мы уже обсуждали было равносильно гибели - это иракцы поняли в самом начале воздушной операции. Какие при таком раскладе могут быть еще варианты ?

По поводу Ирана мне кажется у Саддама просто не было иного выхода в тот момент, ибо Иран был пожалуй единственной страной в регионе, куда американцам было не добраться за его самолетами.

Вообще при Саддаме такой вакханалии не было и быть не могло.

Знаете не было вакханалии такой зато была другая. Ведь до применения химического оружия дошел, в том числе и против своих граждан.
Однако если вернуться к теме мифов и реальностей, КМК нереализованный потенциал иракских ВВС в войне 91 года это миф, уважаемый alexvolf и дело тут вовсе не в чьем бы то ни было предательстве, тем более СССР.

[Петр Берестовой]

Приветствую,

Раумеется согласен, я просто имел в виду именно события в 91-м году.



Одно тем не менее известно достаточно достоверно - а именно момент когда иракские самолеты начали перелетать в Иран. Это произошло сразу после того как американцы с союзниками начали поражать бетонные ангары, где иракцы прятали самолеты. Ангары эти, несмотря на мощные стены бомбы не выдерживали, а бомбили их один за одним по паре десятков в сутки. В такой ситуациии не надо быть семи пядей чтоб понять к чему это приведет. При этом вступить в бой как мы уже обсуждали было равносильно гибели - это иракцы поняли в самом начале воздушной операции. Какие при таком раскладе могут быть еще варианты ?

не факт. Амеры сами признавали, что в укрытиях удалось уничтожить незначительное кол-во самолетов.

По поводу Ирана мне кажется у Саддама просто не было иного выхода в тот момент, ибо Иран был пожалуй единственной страной в регионе, куда американцам было не добраться за его самолетами.

Ну, если сильно захотеть... Но вы правы, на тот момент, имхо, так и было.

Однако если вернуться к теме мифов и реальностей, КМК нереализованный потенциал иракских ВВС в войне 91 года это миф, уважаемый alexvolf и дело тут вовсе не в чьем бы то ни было предательстве, тем более СССР.

Вы всерьез полагаете, что будь СССР 91 года таким, как был СССР 56го или 67го года, дело бы так повернулось?

[Igor_k]

Я видимо не правильно Вас понял , откуда этот Кфир всплыл , как сокрытая потеря , или как единственный потерянный ВВС израиля самолет ?
И на будущее , мат на форуме наказуем , первое и последнее предупреждение.

Назар
Я имел в виду Кфир,сбитый 13.06.82.Подтверждения в израильских сайтах появились лишь пару лет назад.Если Вы обратили внимание,Грановский в своей статье благодарит Максима(с абазы) за помощь в установление этого факта.А вот,почему это не сделано четверть века назад -я думаю,это сказалась указанная выше особенность мышления.Кстати,по-моему,именно Максим писал,что официальный сайт ВВС ведут джобники,которым только бы до шабата дотянуть,а установление истины им по барабану

[Igor_k]

Гримм
С прошедшим праздником Вас

[alexvolf]

Знаете не было вакханалии такой зато была другая. Ведь до применения химического оружия дошел, в том числе и против своих граждан.
Однако если вернуться к теме мифов и реальностей, КМК нереализованный потенциал иракских ВВС в войне 91 года это миф, уважаемый alexvolf и дело тут вовсе не в чьем бы то ни было предательстве, тем более СССР.[/QUOTE]

Уважаемый Grimm
Одни создают мифы,другие тиражируют.Общее название-элементарная манипуляция "промывание мозгов".
Очень сомневаюсь в применении химоружия армией Саддама против своих граждан.Если даже взять за основу эту версию,то возникает вопрос-какое было применено ОВ? Иприт(и его производные,к примеру фосген),хлорпикрин,который был запрещен Женевской конвенцией в 1925г.,а может были применены обычные лакриматоры которые широко используются при разгоне демонстраций (в том числе 2-хлорбензилиденмалонодинит рил).Тема для общественности закрыта
и открывать ее никто не собирается.Точно также дело обстояло и с поводом для начала войны-якобы Ирак создавал бактериологическое ОМП.Однако здесь что-то не сработала и все тайное стало явным...
Несколько слов о потенциале бывших иракских ВС.Здесь можно согласиться с Петром.США и коалиция действительно создала перевес 3 к 1.Но точку в войне (хай теч) поставили не ВВС с применением ВТО,а тугие кошельки.Почитайте внимательно интервью с бывшим главкомом Томми Фрэксом -и все станет ясно...

[Grimm_brother]

не факт. Амеры сами признавали, что в укрытиях удалось уничтожить незначительное кол-во самолетов.

Вот не знал - это где ж американцы такое говорили ?

Вы всерьез полагаете, что будь СССР 91 года таким, как был СССР 56го или 67го года, дело бы так повернулось?

Ага щаз отвечу Вы этого хотите, да ?

Igor_k,
Спасибо, взаимно.

[Nazar]

Назар
ЯЕсли Вы обратили внимание,Грановский в своей статье

Извините , но даже упоминание этой фамилии для меня неприятно, по личным причинам.

[Петр Берестовой]

Вот не знал - это где ж американцы такое говорили ?

Вот не помню.. то ли на арт оф вар была переводная статья-интервью, то ли еще где то... Честно, просто не помню, года три назад..=((

Ага щаз отвечу Вы этого хотите, да ?

Супер!

[alexvolf]

[QUOTE=Петр Берестовой;41169]Вот не помню.. то ли на арт оф вар была переводная статья-интервью, то ли еще где то... Честно, просто не помню, года три назад..=((

Уважаемый Петр
К сожалению уничтожать самолеты в укрытиях в период операции "Ирак фридом" 2003г амерам не пришлось - к этому моменту ВВС Ирака просто испарились в пустыне как мираж(оставшиеся 120 истребителей ВВС Ирака в тот период не провели не одного ВБ).Удары в основном наносились по бункерам управления и ПВО.Последняя имея в своем составе 62 ПУ С-75 ВОЛГА и 44 ПУ С-125 ПЕЧОРА,100 мобильных ЗРК и 700 стволов ЗО-оказали крайне слабое,неэффективное сопротивление, прежде всего из-за низкого коэффициента готовности личного состава(????).

[Петр Берестовой]

Да не, я именно за первую Бурю говорил...

[Chelnok]

Ну если мы так заговорили про Ирак,то всё таки до сих пор непонятно зачем Хуссейн полез в Кувейт,той стране которая помогала ему во время войны с Ираном?Он же прекрасно понимал,что амеры его оттуда выкурят!Так и произошло!Но почему Хуссейна тогда не убрали,вот и пошло,мало кто то вспоминает про февраль 1998 года,когда Хуссейн снова угрожал,достаточно вспомнить приезд Генсека ООН в Багдад!Тогда как то его уговорили!Теперь снова 1991 год,вспомним СССР образца 1991 года,везде войны,беженцы,народ получает продукты по талонам,кто не может купить сигареты,покупает бычки в банках!И тут вся глупость с гуманитарной помощью!Мозги утекают из страны,кто в Штаты,кто в Израиль,кто в Германию!А тут Ирак!Нефть в те годы была дешевой,оттого и экономика рушилась!Прекрасно осознавая что Хуссейн просто не уйдет,то напоследок тот подожжет нефтескважины!Кувейт из игры вышел,Ирак однозначно,Иран подымет цену на нефть,уговорят и саудовцев,все остальные -мелкие сошки!Бродит по миру отголосок топливного кризиса 1973-74 годов!И в это время СССР восстал бы,восстановив экономику!Почему иракские пилоты бежали в Иран?Тут есть одна причина-единственный выход,враги ,не враги,а тут пилот с самолетом,коих мало осталось в иранских ВВС,пригласим спецов и у нас всё-ОК!Да и бежать на самолетах не быдо куда,кроме Ирана всё закрыто!Командование иракских ВВС бежало на машинах в Иорданию,где они потом неплохо играли на телевидении!Иордания ,хоть и поддержала Ирак,играла неплохо со странами анти-иракской коалиции,этот Хуссейн был попродажнее своего иракского друга!И нашим ,и Вашим!Причем странновато выглядит бегство арабских летчиков,спустя годы их братья по вере неплохо пройдутся по США!А тут то же можно было и таран сообразить,да и самолет сбросить на колонну!Увы судя по всему советники про подвиг Гастелло не рассказали иракским летчикам!Поэтому и был позор 2003 года,когда всё,что осталось у ВВС закопали в песок,что нельзя было подорвать,лучше опозорится вот так!

[Chelnok]

Израиль.Вряд ли израильтяне скажут когда-то все свои потери,со временем,может замаскированные сейчас как аварии,но что то со временем прояснится,как и с Кфиром,про который написано свыше,но это уже не свежак!Об этом исписано!То что израильтяне скрывают некоторые свои потери есть резон,что бы морально поддерживать народ!Сказочники есть и здесь!Достаточно привести пример про то что самый лучший израильский ас Гиора(Жора)Эвен Эпштейн является самым результативным асом в мире летавший на реактивных самолетах!(17 побед),странно,да!