Виталий, хорошо. Я отвечу на Ваши вопросы. Но Вы ответите на мои.
Подробно, чётко и не двусмысленно. Как и подобает уважающему себя человеку.
Вы, извините, не являетесь модератором форума или судьёй, мы равны с Вами в правах.
1) Схема № 1 никогда не являлась реалистичной. Это схема-противоречие, т.к. цель её – показать абсурдность и физическую невозможность атаки майора Оськина при соблюдении ВСЕХ исходных условий. Я об этом писал и просил обратить на неё особое внимание, детально разобравшись в чём её суть и на основании чего она составлена.
На момент составления схемы я считал, что боевой порядок В-29 был следующим: С – А+В, несмотря на указания Transit’а о порядке А+В – С. Мои рассуждения базировались на словах известного американского историка Р.Футрелла, изложенных в книге «Сталинские соколы..» - на стр. 189 есть цитата из Р.Футрелла, где указан иной порядок: Лидирующее звено Чарли «С», затем Эйбл «А» и Бейкер «В».
Кроме того, в той же книге на стр. 185 приведено дивизонное описание 303-й ИАД, где подтверждается такое распределение. Таким образом в основу моих рассуждений легли мысли трёх уважаемых авторов-историков, а не собственные «фантазии». Да, судя по всему, боевой порядок В-29 всё же был А+В – С (или С+А – В?), но право на ошибку имеет каждый, тем более, что основания имелись.
Теперь чётко по схеме.
Она отражает конкретную узковзятую ситуацию, в которой атака майора Оськина невозможна физически.
При составлении схемы основополагающими явились следующие моменты:
Цитата:
- Бомбардировщики следовали к цели тремя тройками (А, В и С)
-Группа С (шла отдельно от групп А и В на удалении 5 км, была атакована за минуту до сброса бомб).
- http://forums.airforce.ru/holodnaya-...64/#post122779
Цитата:
- м. Оськин проскочил вперёд, развернулся вправо на 180 град. и заметил надвигающихся на него 6 В-29 из первых двух звеньев. Дальше была стремительная атака на встречных.
- http://forums.airforce.ru/holodnaya-...67/#post123652
«Вашей» схема названа исходя из того, что Вы основывались при построении своих выводов на данных Transit’а и не оговорили, того, что там могут быть несоответствия и Вы их учли и указали, а так же на основании цитированной выше Вашей фразы, смысл которой только в одном – Оськин после разворота увидел перед собой В-29, надвигающиеся на него.
Итак, на схеме изображены звенья американских бомбардировщиков на дистанции 4,5 км (среднее от 4-5, данных Transit’ом) в порядке А+В – С на расстоянии 1 минуты лёта до точки сброса.
Именно 1 минуты лёта, как это указано у Transit’а, с чем Вы согласились, т.к.не указали обратного.
Скорость бомбардировщиков взята 420 – 450 км/ч (основание – стр.210, «Сталинские соколы..»). При такой установке, расстояние до цели составляет 7 км (проверять будете?), что вводит нас в противоречие со следующим: «..первые два звена В-29 уже отбомбились и разворачивались на обратный курс, а третье звено как раз готовилось к сбросу бомб..».
Это первое противоречие таблицы, иллюстрирующее противоречивость и неотсеянность информации в Ваших выводах - физически невозможно быть в минуте от сброса звену «С» и отбомбиться и развернуться первым звеньям «А+В».
Второе. Майор Оськин после атаки проскакивает вперёд 8-10 секунд и разворачивается назад с набором высоты, после чего видит… В таблице и её описании приведены расчеты, согласно которым проскок вперёд составил около 2,5 км за примерно 12-15 секунд (проверять будете?). За это же время В-29 продвинулись ещё на 1,8 км и опять не достигли даже точки сброса! Это вновь входит в противоречия с американскими источниками. Более того, после разворота НАЗАД Оськин перед собой НЕ ВИДИТ НИЧЕГО, что является прямым противоречием с Вашими словами «..заметил надвигающихся на него 6 В-29..».
Он не только никого перед собой не видит, но они в 3,5 км за ним, так ещё и удаляются, а не надвигаются.
Это физика. И это факт. Проверьте расчеты и убедитесь лично.
Затем приведена ниже схема № 2, которая демонстрирует, что при положении звеньев С – А+В атака Оськина реальна в её точном описании.
Да, расстановка В-29 в схеме № 2 неверно. Можно совершенно определённо сказать, те не менее, что Вы правы, утверждая, что Оськин действительно атаковал замыкающее звено из 3-х машин. И существует всего 1 вариант, при котором это возможно, но с одной оговоркой - исправление Ваших ошибочных слов в одной фразе. Это ключевой момент. Без схемы и расчетов понять это трудно. Вы же их не рисовали, мои отправили в корзину, а посему не смогли понять, в чём суть Вашей неточности.
Правильная фраза должна звучать так: м. Оськин проскочил вперёд, развернулся вправо на 180 град. и заметил СЗАДИ 6 В-29, двигающихся ПРАКТИЧЕСКИ в одном с ним направлении.
А перед этим «была атакована практически перед самым сбросом бомб»
Нетрудно заметить, что есть существенные отличия. Маленькие, но разительно меняющие картину.
Полагаю, что исчерпывающе ответил на Ваш вопрос, даже излишне подробно, дабы предотвратить непонимание у всех интересующихся.
2) Вы инкриминируете мне следующее: вы обвинили ИМЕННО МЕНЯ в неправильном расположении самолётов В-29.
Дословно мои слова звучали так:
Цитата:
Ваши выводы о конкретном авторстве стрельб (заметьте, фантазиями я это не называю, дабы не оскорбить) пока ничем не подкреплены.
Заметьте, как только Transit внёс коррективы в порядок американцев ВСЕ сразу поменялось.
Более того, Ваши мысли (хотел написать фантазии) о результативности стрельбы Самойлова с полутора километров сразу развеялись - это именно то, о чём я писал - НЕВОЗМОЖНО попасть с такой дистанции,
т.к. это противоречит законам физики. А вот с 836 м по В-29 можно, и он попал.
Видите, как всё меняется?
То же самое будет и если Вы ошиблись в определении порядка звеньев слева направо или в видении атак наших лётчиков. А как это проверить ВСЕМ, если Вы никому ничего не пояснили?
Я бы, например, хотел сначала прочесть документы.
Я не вижу в них обвинения в чём-либо. Это надуманный Вами, увы, повод. В моих словах лишь констатация факта в том, что любые и Ваши в данном случае, логические построения сильно зависят от исходных американских данных, а значит могут оказаться ошибочными при изменении исходников. Так же во фразе отражено сожаление о том, что Вы вновь не предоставили документального описания советских атак, что делает невозможным кому-либо кроме Вас делать какие-либо выводы об авторстве, т.к. в свободном доступе этих данных нет.
Итак, я не вижу в своих словах состава того преступления, в котором Вы меня обвиняете.
Поэтому и отвечать мне пока не на что.
Засим считаю, что более чем исчерпывающе ответил на Ваши вопросы. Удовлетворены Вы, или нет, решать Вам.
А пока, прошу Вас ответить на мои. Не менее подробно. Попытки отказаться, сослаться на что-то, сокрыть информацию будут расценены, как троллинг.
Вы написали много того, о чём писать не следовало в связи с отсутствием у Вас на это прав по причине того, что не являетесь модератором форума или судьёй. Я оставлю всё это.
Меня интересует одно. То, на что Вы так и не ответили мне – визуальная картина атак в описаниях советских лётчиков с конкретным указанием целей в боевых порядках противника.
Я изложу для Вас и всех подробно историю моих просьб Вам и Ваше отношение к ним:
Цитата:
Итак, Виталий, если есть возможность, прошу Вас привести описание атак всех наших лётчиков, кому засчитаны победы над В-29 и F-84... К сожалению, нет описания стрельб Сморчкова и Корниенко, как нет и описания 2-х побед над F-84 (1 у Щукина?).
Надеюсь на Виталия..
- http://forums.airforce.ru/holodnaya-...65/#post122813.
Вы привели корпусное описание боя из "Сталинских соколов.." с уточнениями, дав ракурсы и дистанции без картины целей (http://forums.airforce.ru/holodnaya-...65/#post122847)
Я выразил сожаление (нет, увы, данных по визуальной картине поражения целей и выразил надежду, что Вы приведёте запрошенные мною данные: для более точного разбора оставшихся не уточнёнными 2-х В-29 необходима визуальная картина поражения целей советскими пилотами и указания на порядковый номер в строю атакованных ими В-29. Надеюсь, что Виталий и Леонид приведут эти данные - http://forums.airforce.ru/holodnaya-...65/#post123228)
Вы ответили, что
Цитата:
Я тут точно не помощник - описание атак 18 ГИАП я уже привёл, а оф. описания боя 17-го и 523-го полков есть в книге И.Сейдова
-http://forums.airforce.ru/holodnaya-voina/178-voina-v-koree-65/#post123274
Не знаю, когда в последний раз Вы читали книгу Сейдова, а конкретно строки, посвящённые этому бою, т.к там нет того, о чём я просил Вас.
Там нет в описании боёв 17-го полка НИКАКИХ подробностей, кроме воспоминаний Николаева и констатаций фамилий авторов побед. Там нет описания атак Шеварёва и Яковлева, нет подробного описания атак Сморчкова и Корниенко.
Вы, не предоставив информации и игнорируя мою просьбу (намеренно?) предложили мне в качестве альтернативы источник, в котором НЕТ ответов на вопросы. Более того, отеческим тоном указали глупому ученику, что он написал глупость про Корниенко:
Цитата:
Ну вот откуда у вас рождаются такие выводы? Откуда? У меня просто нет слов! Ещё раз, чтобы вы поняли.. 3) Корниенко находился во втором подразделении боевого порядка 18 ГИАП (3 АЭ), которое получило приказ – атаковать истребители противника, что он вначале и сделал, а лишь потом - спустя пару минут (а может и позже) пошёл в атаку на бомбардировщики.
. Вы, рекомендуя мне И.Сейдова, как достаточный источник должны были знать, что там НЕТ НИКАКИХ уточнений про принадлежность Корниенко к конкретной эскадрилье и нет НИКАКИХ подробностей его атаки. А другую информацию Вы не предоставили.
И КАК ЭТО выглядит?
Вы бы, без сомнений, охарактеризовали это, как систематическое невнимание к слова коллег и троллинг. И были бы правы.
После этого Вы приводите своё видение боя, где вновь крайне выборочно приводите точное указание картины атакуемых целей, их порядковые номера в строю противника.
Вы умный человек и совершенно точно понимаете, что без этого НЕВОЗМОЖНО идентифицировать кто в кого стрелял. Понимаете и не приводите, персонифицируя, тем не менее авторство стрельб по конкретным В-29.
Позвольте спросить на основании чего?
У Вас есть данные, на основании которых Вы сделали эти выводы?
Или в 303-й ИАД больше половины пилотов так небрежно заполняли рапорта, что не писали, кого точно они атаковали?
В своём посте http://forums.airforce.ru/holodnaya-...68/#post123739 я задал Вам конкретные вопросы по тем пилотам, у которых у Вас нет чёткого указания на номер цели в ордере противника.
Это: Сморчков, Корниенко, Бахаев, Шеварёв, Бычков.
В Вашем сообщении http://forums.airforce.ru/holodnaya-...67/#post123652 (я не поленился и прямо сейчас проверил его на предмет Ваших корректур) НЕТ описания кого конкретно они атаковали.
Я писал Вам, что прошу привести документальное описание атак, а не Ваши выводы об их персонализации. На это Вы ответили следующее:
Цитата:
На все эти вопросы есть чёткий ответ в моём предварительном описание боя 23.10.1951 - это сообщение №1327. И у меня сразу возникает вопрос - Это НЕВНИМАТЕЛЬНОСТЬ или сознательный ТРОЛЛИНГ?
Вот я и прошу Вас и всех, кто следит, ещё раз внимательно просмотреть сообщение http://forums.airforce.ru/holodnaya-...67/#post123652 Виталия и убедиться в том, что там отсутствую чёткие однозначные ответы на порядковый номер цели в строю у указанных мною в этом и http://forums.airforce.ru/holodnaya-...68/#post123739 сообщениях советских пилотов.
После этого я прошу Вас, уважаемый Виталий и всех, ответить на вопрос - Это НЕВНИМАТЕЛЬНОСТЬ или сознательный ТРОЛЛИНГ с Вашей стороны?
И второй мой вопрос (у нас же с Вами их по два, не так ли?):
- приведите кто по документам кого видел и в кого стрелял для следующих пилотов - Сморчков, Корниенко, Бахаев, Шеварёв, Бычков.
При отсутствии в доступных Вам документах этих данных (кто в кого стрелял) чётко укажите это в своём ответе - например: "в документах по Сморчкову нет указаний на то, кого конкретно в строю он обстрелял."
Сокрытие информации означает ложь, которую Вы очень не любите.
Прошу Вас ответить на два моих вопроса.
