На кого работают современные российские историки ВВС СССР?

[juky-puky]

... То что другие подписывали, согласен, однако подписывали своей фамилией... Вот и дожили и пожили... Бронштейн это делал скрываясь другими фамилиями.

- Ай-яй-яй, знаток истории, - ладно, Ленин действительно подписывался Ульянов (Ленин), а вот Сталин, которого ты наверняка готов во все места целовать, - он подписывался ли Джугашвили (Сталин)? Как же ты такую приметную историческую личность пропустил? А уж невинно растреляных под его чутким руководством около миллиона - но ты об этом молчишь абсолютно...

Вы хотели и добавили "...пил, курил, сквернословил, занимался развратом...", Вам виднее. Видимо Вы сильно в курсе жизни Бронштейна.

Что ж ты, интернационалист хренов, Троцкого всё время Бронштейном кличишь? Но у тебя никогда язык не повернётся так же постоянно называть Ленина - Ульяновым или Сталина - Джугашвили?!
Этих двух ты глубоко уважаешь, потому, что это тебе вдолбили с детства, а Троцкого, реального организатора Октябрьского переворота в Петрограде, известного позже как Великая Октябрьская социалистическая революция, ты поносишь - как самый тупорылый ПТУ-шник. Троцкого, который создал РККА, который руководил ей всю Гражданскую войну и благодаря усилиям которого была выиграна эта война и уцелела советская власть в России - его ты облепил с ног до головы... Главным образом - по полному своему невежеству - поскольку наверняка и о советской власти плачешь, и за здоровье советской армии регулярно выпиваешь, - но, как крыловская "Свинья под дубом", при этом поносишь того, кто создал и это советское государство, и эту Красную армию...

Обсуждали Троцкого так же здесь:
http://bionco.ru/forum/viewtopic.php?id=26321&p=1
Мой ник там Вуду.

[Петр Берестовой]

Да в нормальном они состоянии были...

Не совсем. Дело в том, что рост (количественный) РККА привел к тому, что дивизия укомплектована танками на 70%, людьми-90%, артилерии-0%, ПАРМ-2%, автотехника, заправщики-10%. И таких к сожалению в пригр. округах было много. Цифры я привел ориентировочные по памяти, но картина в общем понятна.

Господи, да если говорить о количестве и расположении то опубликовано-переопубликовано все уже давно, включая данные по тем формированиям, которые находились в пути к границам...
С точностью до километра или человека данные все равно не восстановишь, но того что опубликовано, вполне хватает для сравнений и выводов...

С этим трудно не согласится Но проверить не помешает Безусловно численный перевес на стороне РККА. Но состояние комплектности частей сводит на нет преимущества количественные в общем. Да и еще масса причин, которые свели на ноль численный перевес армии СССР. А наличие значительной части подразделений в лагерях с мин запасом боекомплекта и отсутствием ЗИП привело к тому, что части отступали пешком, бросая технику при малейших поломках. Это не трусость людей, но гайку в чистом поле не выкопаешь и взять ее негде.

Или не была введена в бой и просто брошена...

см выше

Можно и с Судетов...

ну давайте, начинаем

[AC]

Не совсем. Дело в том, что рост (количественный) РККА привел к тому, что дивизия укомплектована танками на 70%, людьми-90%, артилерии-0%, ПАРМ-2%, автотехника, заправщики-10%. И таких к сожалению в пригр. округах было много. Цифры я привел ориентировочные по памяти, но картина в общем понятна.

Что значит "дивизия укомплектована...".? Какая дивизия?

[Холостяк]

АС...
Я удивлен вопросом "чем унизил?"... Читая те же статьи авторов по ссылкам в начале темы, в них раскрыто как это делается. Если Вам конкретно объяснить, не проблема. Я не лингвист, не филолог, не литературовед и тем более не писатель. Однако немного знаю "великий и могучий", писал статьи в "Боевой листок", план-конспекты занятий и конечно же в школе мне было не все "все равно"... Так вот. Текст сам по себе представляет собой набор букв, которые составляются в лова, а слова в предложения. Человек пишущий предложения объединяет их темой. В теме мы видим взаимосвязанные предложения. Однако, мы знаем, что при написании предложений нет возможности передать эмоции, ударения, так же как выделить основную мысль или слово которые играют главную роль в предложении (теме). Если устно мы передаем эмоции, ставим ударения, "меняем" громкость, то при написании есть свои методы и художественные приемы. В частности, чтобы показать четкое умозаключение применяют меньше прилагательных и пишут лаконичные фразы и слова. Если есть необходимость несколько "оттенить", уменьшить значение описываемого факта, то применяют более расплывчатые фразы, слова и применяют различные обороты... Вот поэтому выше был затронута новостная статья, где журналист приводя слова Путина, стремясь показать эмоциональность, добавил от себя комментарий "сострил". Читателю сразу становится понятным как президентом было произнесено это умозаключение. Именно конкретно в Вашем высказывании, четко читается оборот "едва ли", при котором заложено эмоциональное "сомнение" в свершившемся историческом факте - героизме наших военнослужащих при защите ценой своей жизни именно нерушимости наших границ. И далее этот исторический факт, исполнение пограничниками своего воинского долга, Вы назвали "хорошей иллюстрацией"... "Хорошая иллюстрация" - "подходящее" наименованице, надеюсь его восприятие всем читателем понятно.
Я бы и не стал вдаваться в элементарные объяснения, если б сейчас такими вот оборотами и образами, встречающими на каждом шагу, некоторые "умельцы" реально не "опускали" историю Российского народа...

[Холостяк]

Юкки... Срочно примите успокоительное или обратитесь к медицинское учреждение....

Про Ленина и остальных нет разговора... Прицепом других грести не надо. Вот так и историки заказные - Ленина - Сталина залеймили, а про простых Бронштейнов забыли. Нет уж - на ружу их всех, Бронштейнов, Цукерманов, Гольдманов, всех кто творил преступления!!! Надо же говорить и про подвиги "простых труженников", чьи руки по локоть в содеянном.
То что Бронштейн украл чужие документы и потом прикрывался ими, первый застрельщик врагов народа и умелец всякого рода переворотов - сомнения нет. И забывать об этом не стоит, прячась за Ленина-Сталина...

Но самый прикол то в том, что по жизни никогда русские не становились из Сахаровых - Цукерманом, из Троцких - Бронштейном... Это вообще, блин снег летом выпадет, если Иванов стал бы зваться Трахтенбергом! Это только эти -берги, -маны, - штейны чурались своих фамилий и меняли их на русские, украинские, какие угодно... И причем поголовно. Меняли и легально, и нелегально, паспорта крали... Над этим Юкки подумай!!!

То что я воспитан в духе пролетарского интернационализма, не значит, что у меня нет пролетарской ненависти в врагам (независимо от национальности)...

Вот по Советской Власти, в том гибриде котором она существовала последние годы и потом сама по себе развалилась, не плачу...

Касаемо "долбили мне с детства", ну уж точно знаю, что не долбили... Не надо по себе судить... Может тебе долбили и раздолбили, не знаю какие места, но что раздолбили - это уж точно! Все нормальное как-то не задерживается, только мусор и фикалии застревают!

[Холостяк]

Касаемо "гермофилии"... Думаю, что слишком узко рассмотрен этот вопрос. В данном случае практически получается, что "переводят стрелку" на Германию и немцев. Хотя они никогда не представляли какие-либо искажения исторических событий и с осторожностью относятся к истории, фактам в истории и комментировании их. В тех же мемуарах немецких ветеранов изложено хоть и в их понимании, но с достоинством и аккуратно, все о советской армии и своем нахождении на территории СССР... То что немцы сражались героически у меня нет сомнения. К примеру был удивлен, когда узнал состав подразделений германской армии которые взяли в Польше Вестер Плато..., очень укрепленный район. Потери удивили... Что с немецкой стороны воевал учебный корабль с курсантами... В любом случае две недели и Польша пала..., как и Франция..., остальные... Немецкие солдаты сильный противник, а если посмотреть, что армия и народ практически одно и тоже (взаимные составляющие), то и напрашивается и то, что это сильная нация. И самая сильная в Европе на то время... Поэтому и стоило России заключать Договора о мире с ними и сотрудничать... Но только тем кто пишет историю (российским военным историкам), видеть только мощь немецкого солдата, и не видеть мощь советского солдата - вот что хреново!

[Петр Берестовой]

Что значит "дивизия укомплектована...".? Какая дивизия?

сори, я видимо не ясно выразился. в связи с количественным ростом частей РККА перед войной(увеличение числа соединений, увеличение их штатной численности) часть соединений были недоукомплектованы, частично либо полностью не имели различных видов матчасти. № див. не скажу, но в связи с недавно появившейся на вифе темой немировских БТ перечитывал различные ссылки и книги, и вот где то мне попалось примерно такая таблица, то есть что соединение должно иметь по штату и реально есть. Представьте, на 300 с лишним танков 2 походные мастерские и 8 заправщиков, при практическом отсутствии зен артилерии(взвод счетверенных максимов на ЗиС-6), средств связи и пр. Много соединение навоюет? Отсюда и масса брошенной техники, так как элементарная поломка либо отсутсвие ГСМ-и бросай в мто гранату а сам иди пешочком...
Безусловно, так было не везде, это лишь часть соединений. Но тем не менее становится понятно, куда делась часть из 20тыс танков, потерянных до декабря 41го.
Ваш вопрос :

и куда делись эти дивизии

я бы перефразировал на "почему войска отходили не сохраняяя относительную устойчивость, а так, как отходили. Практически на гране фола?" Отсутствие взаимодействия (одна на мой ИМХО из причин) и приводило к таким огромным потерям. Тот же Немиров, когда части 8тд и 81мд потеряли 19 и 36 танков соответственно за один день. Немиров взят не был, либо взят на очень короткий срок(с этим нет полной ясности). Как одна из возможных причин-остутствие поддержки атаки стрелковыми подразделениями.
Если итересно, прочтите, не пожалеете: http://dishmodels.ru/gshow.htm?p=2483

[Юрий]

Пока мы рассуждаем о чем говорят историки, на кого они работают, мы постепенно теряем наши базы. Одна из них в Грузии. В Ахалкалаки служили многие знакомые мне офицеры и вот мы отдаем ее. Извиняюсь, что не в тему, а может быть и наоборот....


Россия передала военную базу в Ахалкалаки грузинской стороне.

Акт приема-сдачи военной базы грузинской стороне подписали в среду заместитель министра обороны Грузии Леван Николеишвили и командующий Группой российских войск в Закавказье (ГРВЗ) генерал-майор Андрей Попов, передает агентство "Новости-Грузия".

Ахалкалакский военный городок N1, переименованный в последствии в 62-я российскую военную базу, был основан в 1910 году. Инфраструктура рассчитана на 15 тысяч человек. На 128 гектарах находятся 196 зданий, в том числе семь штабных зданий и семь казарм, три столовые, дом офицеров, госпиталь, две школы, в том числе музыкальная, детский сад, два клуба и другие объекты технического назначения.
Как отмечает министерство обороны Грузии, местоположение базы имеет стратегическое значение
Вывод военных баз России из Грузии осуществляется на основе соглашений, принятых на Стамбульском саммите ОБСЕ в 1999 году. По российско-грузинскому соглашению, до конца 2007 года планируется полностью вывести российские войска из Ахалкалаки, а до конца 2008 года - и из Батуми
Согласно существующей договоренности между министерствами обороны Грузии и России техника из российской военной базы в Батуми будет выходить еженедельно до августа 2007 года. Осенью этого года должен завершиться процесс демонтажа российской базы в Аджарской автономии.
Вот так вот, господа!

[Юрий]

Мы можем много рассуждать на темы истории, ее белых и черных пятен, а реальное отношение к нам и нашей истории вот оно...

http://www.soldat.ru/news/714.html

[Холостяк]

Если по чесноку, то нечего нашим войскам делать в такой помойке как Грузия. Конечно, правила геополитики диктуют несколько другую стратегию, но нахождение наших войск там представляют собой только лишние траты и бессмыслены.
Если прикинуть, то.... Оружие там серьезное не подержишь и не установишь. Коммуникаций никаких. Фортификации никакой. Площади маленькие - не развернуться ни танком, ни самолетом, ни ракетами. Аппаратуру специальную тоже туда не завезти. А присутствовать просто "взводом на велосипедах" - смысла нет...
Если уж присутствовать где-то, то надо удерживать серьезную базу с взлетно-посадочной полосой, хорошими коммуникациями, обороной и возможностью действовать с этой базы серьезной техникой и силой. Вон американцы из Германии вывели много войск, однако оставили огромные и серьезные базы, что по факту - влияние и мощь там свои сохранили...

[Юрий]

Если по чесноку, то нечего нашим войскам делать в такой помойке как Грузия. Конечно, правила геополитики диктуют несколько другую стратегию, но нахождение наших войск там представляют собой только лишние траты и бессмыслены.
Если прикинуть, то.... Оружие там серьезное не подержишь и не установишь. Коммуникаций никаких. Фортификации никакой. Площади маленькие - не развернуться ни танком, ни самолетом, ни ракетами. Аппаратуру специальную тоже туда не завезти. А присутствовать просто "взводом на велосипедах" - смысла нет...
Если уж присутствовать где-то, то надо удерживать серьезную базу с взлетно-посадочной полосой, хорошими коммуникациями, обороной и возможностью действовать с этой базы серьезной техникой и силой. Вон американцы из Германии вывели много войск, однако оставили огромные и серьезные базы, что по факту - влияние и мощь там свои сохранили...

Да все это ясно, но америкосы, почему-то придерживаются других взглядов. Свято место пусто не бывает.

[AC]

Пока мы рассуждаем о чем говорят историки, на кого они работают, мы постепенно теряем наши базы. Одна из них в Грузии. В Ахалкалаки служили многие знакомые мне офицеры и вот мы отдаем ее.

Это для самих грузин эти бызы имеют, безусловно, стратегическое значение, а для России они давно уже не имеют никакого военного значения, кроме, разве что, функции площадки/крыши для решения разведывательных (специальных) задач. Но в этом качестве без баз тоже можно обойтись. Т. е., помимо рациональных доводов Холостяка относительно уязвимости, "зажатости", проблем со снабжением и т. д., непонятно еще и главное -- какие, собственно, военные (или военно-политические) задачи Россия может/хочет/должна решать с их помощью...
А на очереди -- наш уход из Азербайджана, я думаю...

[Холостяк]

Американцы смотрят в мировой масштабе и имеют глобальный интерес мирового господства. Если они придут в Грузию, то они там уж точно по полной программе базу состряпают.. Грузины им усе разрешат... ВПП и все такое организуют, толпу держать не будут, но с возможностью что через пару часов там из Турции или еще, перебросят стока, что можно будет и испугаться....

[Leonid]

Вообще-то мать Ленина ( девичья фамилия Бланк кажется) была не немкой. Ее родители- крещеные евреи.Т.е она еврейка и соответственно сам Ленин- по еврейским традициям, как рожденый от еврейки, тоже еврей. Естественно с подпорченной, так сказать, родословной по причине крещения деда с бабкой.
Сталин тоже появился на свет при загадочных обстоятельствах.Причем настолько что после его смерти даже в израильской печати писали что он еврей по отцу( ну как Жириновский блин!). Что опять же подтверждается генетической тягой его,Сталина,детей. Все женились или вышли замуж за евреев.
Вообще весь кровавый 20-й век это чреда чудовищных войн( в которых гибли десятки миллионов!) за власть между чистокровными евреями и нечистокровными, к коим относился не только Гитлер и все его "политбюро", но и советское полютбюро тоже. Русская революция,проведенная Жуковым и начавшаяся с того что пристрелили полу-еврея Берию, на 30 лет дала передышку русскому народу от еврейского ярма. Но..расслабились и опять просрали свободу..


http://www.1-sovetnik.com/articles/article-303.html

[AC]

Касаемо "гермофилии"... Немецкие солдаты сильный противник, а если посмотреть, что армия и народ практически одно и тоже (взаимные составляющие), то и напрашивается и то, что это сильная нация. И самая сильная в Европе на то время... Поэтому и стоило России заключать Договора о мире с ними и сотрудничать...

А на Польшу стоило нападать вместе с ними и захватывать ее напополам? У СССР ведь, кстати, в 1939 г. с Польшей тоже действовал договор о ненападении...

[Холостяк]

А на Польшу стоило нападать вместе с ними и захватывать ее напополам? У СССР ведь, кстати, в 1939 г. с Польшей тоже действовал договор о ненападении...

О как умело вопрос ставите! Даже так...
Зачем нападать и захватывать? Объсните... Вернее - уточните вопрос... Мне необходимо это, чтобы ответить - все таки вместе или по раздельности...
(попробую вашими методами диалога)

[AC]

О как умело вопрос ставите! Даже так...
Зачем нападать и захватывать? Объсните... Вернее - уточните вопрос... Мне необходимо это, чтобы ответить - все таки вместе или по раздельности... (попробую вашими методами диалога)

Вот именно -- зачем нападать и захватывать? Зачем напали и захватили? Ну, подписали бы договор, "посотрудничали" бы... А зачем совместные военные парады в польских городах устраивать?

[Leonid]

Немцы небыли сильным противником для СССР. Особенно по вооружению. Просто сравните колличество и качество самолетов, танков и пр, техники на начало войны.
Но вот чего не отнять, так это того что немцы воевали убежденно, уверенные в полной своей правоте в борьбе с реальной опастностью нападения СССР( что и было).Красная Армия же увы, воевала под дулами загранотрядов( мой дядка в штрафбате войну начинал). Оттого-то после неожиданного нападения Гитлера( вот так загнаная в угол крыса бросается бесшабашно на преследователя-человека), когда пулеметов сзади наставить ещо не успели, Красная Армия разбежалась и сдалась в плен..
А постоянное перетерание темы Великой Отечественной Войны,празднование дня Победы ( ни при Сталине, ни при Маленкове, ни при Хрущеве он выходным днем небыл)- есть желание существующей власти скрыть как за ширмой,действительно величайшую трагедию русского народа в 20-м веке- Революцию 1917 года и поледующую за ней гражданскую войну с коллективизацией..

Вот на это историки и работают.

[AC]

Я удивлен вопросом "чем унизил?"... Именно конкретно в Вашем высказывании, четко читается оборот "едва ли", при котором заложено эмоциональное "сомнение" в свершившемся историческом факте - героизме наших военнослужащих при защите ценой своей жизни именно нерушимости наших границ. И далее этот исторический факт, исполнение пограничниками своего воинского долга, Вы назвали "хорошей иллюстрацией"... "Хорошая иллюстрация" - "подходящее" наименованице, надеюсь его восприятие всем читателем понятно.

Да нет, Холостяк... Остров Даманский (а вовсе не "исполнение пограничниками своего долга") действительно не может быть иллюстрацией "нерушимости границ", но не потому, что не было факта героизма, а потому, что он (остров) был в результате все-таки отдан китайцам, от которых его так защищали...

Я бы и не стал вдаваться в элементарные объяснения, если б сейчас такими вот оборотами и образами, встречающими на каждом шагу, некоторые "умельцы" реально не "опускали" историю Российского народа...

Советский народ взял Даманский -- советский народ защищал Даманский -- советский народ по своей воле отдал Даманский Китаю.
Я не вижу тут никакого "опускания" его истории...
Друое дело, что в 60-е годы во всех наших отношениях Китая бОльшую играли сугубо принципиальные политические и военные соображения, а не рациональные...

[Холостяк]

Вот именно -- зачем нападать и захватывать? Зачем напали и захватили? Ну, подписали бы договор, "посотрудничали" бы... А зачем совместные военные парады в польских городах устраивать?

Вот вот... Зачем нападать? Я и спросил!