Советские асы корейской войны

[Ер-2]

Вот в этом я как раз и сомневаюсь, а ты на мои сомнения ничем, кроме предлжения почитать мемуары Дадуева, не отвечаешь.

Так ты хоть их почитай, там и фото есть.

Открыл, прочитал. Про цвет номеров - ни слова. Ответа нет. Может, еще какую-нить страницу почитать?

Вот почитай:
В начале апреля 1951г. в бой вступила новая советская авиадивизия – 324-я ИАД, которая имела в своём составе два авиационных полка вооружённых истребителями МиГ-15 с двигателями РД-45 производства авиазаводов №1 и №153. Первоначально самолёты 324-й ИАД имели упрощённую окраску: обычную светлую алюминиевую окраску, покрытую бесцветным лаком. На самолёты были нанесены ОЗ КНДР. На самолётах не было ни красных носов, ни «пилоток» на килях самолётов. Бортовые номера были трёхзначные (изготовленные на авиазаводе №1) и четырёхзначные (изготовленные на авиазаводе №153). Бортовые номера имели три цвета окраски: красного, синего и жёлтого цвета.
На этих МиГ-15 лётчики 324-й ИАД воевали до начала мая, затем они сдали свои маломощные МиГ-15 в 151-ю ГИАД, которая находилась в тылу, а взамен получила их МиГ-15бис с красными носами – всего 47 самолётов МиГ-15бис. Кроме того, в состав 324-й ИАД в мае месяце получил ещё 16 новеньких МиГ-15бис 13-й серии, изготовленные на авиазаводе №153. Все они имели также окраску красных носов до 4-го шпангоута (до фонаря кабины пилота): 13 самолётов попали в состав 196-го ИАП, а три самолёта – в 176-й ГИАП. Окраска носовой части у самолётов 324-й ИАД имела одну особенность: средняя часть носовой части не закрашивалась в красный цвет, чтобы было возможным вместить первую цифру бортового номера – это касалось машин изготовленных на авиазаводе №1. Другие МиГи дивизии, которые были изготовлены на авиазаводе №153 и имевшие четырёхзначные бортовые номера, окрашивались таким образом, чтобы также иметь трёхзначный бортовой номер. При этом на левом борту самолёта первая цифра номера (единица) закрашивалась, а на правом борту первая цифра смывалась. Опознавательные знаки на бортах были КНДР, на килях самолётов дивизии «пилоток» не было.

Если ты имел в виду, что в полк пришли "бисы" из другой дивизии с другим цветом номеров, то я тебе напомню твои же слова: "Если матчасть передавалась другому подразделению, там и разбирали самолеты по "принадлежности цветов". Если по принадлежности, то почему - разные?

1) В данном случае пришли "нулевые" самолеты с заводов с заранее "укомплектованными" разноцветными номерами.

2) В случае поставок в полки б/у машины с голубыми номерами аналогично распределялись во 2-ю АЭ, с красными- в 1-ю...

Если ты не понял, то это в тему о совершенстве памяти было, а не об американских окрасках.

Естественно, лучше помнится свое. А вот американские окраски по их данным и восстанавливались.

А вообще странно выглядят твои постоянные упреки в уводе от темы.

Где же они "постоянные"? Только в прошлом посте и написал

Тебе русским языком объясняют, что наши пользовались картами образца 1943 года, где все названия были по-японски и именно такими, как указаны в наших документах - а ты в ответ на русско-японскую войну съезжаешь да на мемуары Дадуева.

Вспомни с чего началось? Что нет такой реки Ансю, соответственно нет и междуречья, и вообще я неадекватный и несу чушь! Вот я вам и показал наглядно, что Ансю -это другое название Чхончхонгана, которое вообще не употреблялось ни в корейскую, ни в русско-японскую. Но что город назван по имени реки, как бы ты там не язвил выше. Не надо путать историю с географией.

Не ты ли то про зенитчиков рассказываешь, то про опыт ВОВ, то про померанцевый цвет на индийских "сушках"?

Тебе это сильно повредило в качестве примеров? А ведь кому-то и интересно было.

Не пришло тебе в голову, что от 64-го корпуса, который тщательно маскировал всё советское, переодевал личный состав в китайскую форму, наносил иностранные ОЗ, могло и не требоваться следование советским правилам в части цвета номеров?

А тебе не пришло в голову, задавая этот вопрос, что в отношении авиатехники 64-го ИАК такой маскировки, фактически, и не было ? Ведь самолеты прибывали с "родными" заводскими номерами, по шрифту которого можно было вычислить этот самый завод-производитель, что на МиГах оставлялись заводские шильдики ( по которым, например, и опознали упавший самолет Шебанова). Для того и запрещалось нашим залетать в море, чтобы падали исключительно на своей территории и "вещдоков" не оставляли. А вот отличать свои эскадрильи друг от друга в воздухе командир полка должен был. И в то время визуально это еще делалось по цвету, вне зависимости от того советские правила были или нет. Корейская война была последней, где это практиковалось. А позже началась уже эра электронных систем опознавания, и цвет полковых номеров изменил свою функцию больше на административно- территориальную, когда на аэродромах базировалось по несколько полков.

Да и какие они были, эти правила? Ты можешь, в конце-концов, точно сказать, какими положениями пользовались в 1950-53 гг? Не в ВОВ, и не в 1995, а именно в обсуждаемый период?

Точно не скажу, т.к. этим вопросом вплоть до циркулярных номеров просто-напросто и не заморачивался. Но могу сказать , что поэскадрильная "дифференциация штанов" была еще до войны.
Ревизию и обновление этой темы затеяли вскоре после войны, где-то в 1946-47г.г., и уже в 1949 -м система цветового различия номеров практически была внедрена на авиазаводах.

Короче: тебя учить - что мертвого лечить.
Творческих успехов. Бывай, не кашляй.

Это следует понимать как перевод нижеприведенной цитаты?

Знаешь, если ты сейчас скажешь, что каждый из ветеранов, с кем пришлось общаться (или их родня) получили от вас по экземпляру предназначенной для них книги, то я тихо-мирно закруглюсь с критикой и скажу тебе спасибо за проделанную работу.

[Ер-2]

ОТКУДА НОГИ РАСТУТ

Часть 1.

Окраска самолета Михина

Выполнена по присланным аналогам, в т.ч. опубликованным в отечественной и зарубежной прессе. Все образцы разных авторов. Общими для всех является бортовой №1998, количество звездочек побед и их расположение «в шахматном порядке».

Образец №1 - изображает вид самолета в двухцветном зимнем камуфляже и имеет 9 звездочек побед. Фактически же, к апрелю 1953 г. истребительные авиаполки были переведены на летний камуфляж с добавлением третьего (коричневого) цвета , а свою 9-ю победу Михин одержал в мае 1953 г., т.е. 9-й звезды быть не могло.
Фюзеляжный ОЗ нарисован «впритык» к тормозному щитку. Такое расположение было частичным явлением на «некрашеных» машинах и просуществовало до весны 1952 г., т.е. до начала внедрения защитной окраски на МиГ-15 64 ИАК. Практика показала, что подобное расположение было неудачным, т.к. во время техобслуживания и доработки тормозных щитков (увеличение площади в ПАРМ), ОЗ обливались гидросмесью и.т.п., исцарапывались, т.е. требовали частой периодической подкраски. Более удачным расположением было признано перенесение к разъему отъемной хвостовой части (ОХЧ), что и выполнялось при перекраске. Кроме того, светлый тон данного образца по насыщенности не соответствует «зимним» оттенкам. Таким образом, изображенный вариант нельзя признать соответствующим исторической действительности.

Образец №2 – изображает вид самолета в «летнем» камуфляже и имеет звездочки побед в белой окантовке. Рисунок пятен соответствует рекомендованной схеме камуфляжа крупными пятнами, но светлый тон вызывает вопрос своим слишком желтым оттенком. Между тем, так называемый «песочный цвет» при дефиците желтой краски составлялся из белого, красного и зеленого цветов, и, в зависимости от преобладания в смеси красного или зеленого варьировался от светло-коричневого («кофе с молоком») до светло-салатового. Кроме того, на данном образце фюзеляжный ОЗ располагается на разъеме ОХЧ, что не соответствует рекомендованному месту – он должен был вписываться между заклепочных швов по шпангоутам сразу за разъемом ОХЧ.
Таким образом, и этот вариант вызывает сомнения в правдоподобности.

Образец №3 - изображает вид самолета в «летнем» камуфляже и имеет звездочки побед в белой окантовке. По схеме и цветовой гамме ( если исключить полиграфическое затемнение и переконтращенность) более всего близок к реальности.
Исключение составляют ОЗ сверху крыла, которых не наносилось, и смещение назад от рекомендованной схемы знака на фюзеляже. Этот образец и взят за основу реконструкции.

По поводу наличия белой окантовки у «победных» звездочек.
Воспоминания ветеранов полка свидетельствуют о том, что на части машин они были, а на части–нет.
В пользу того, на самолете Михина окантовка звезд была, свидетельствует следующее:
1) контраст краски на камуфляже, который запоминается больше;
2) наличие на месте нанесения коричнево- зеленого поля камуфляжа, на котором звездочки без окантовки просто терялись бы;
3) приведение машин в порядок перед передачей «сменщикам». Перед «дембелем» делом чести авиатехников было сдавать машины «во всей красе», в т.ч. и внешней. Поэтому тот факт, что звезды побед на самолете лучшего аса полка были особо выделены, более чем вероятен.

По бортовому номеру.
В присланных для работы исходных текстовых материалах и имеющейся графике значится только №1998. №1994 нигде не фигурировал. Единственный рисунок Ю.Тепсуркаева с таким номером, опубликованный на http://www.ospreypublishing.com/stor..._9781846032998
не принимался к рассмотрению из-за аналогичных несоответствий, описанных для образца №1.

[Юрий Тепсуркаев]

А тебе не пришло в голову, задавая этот вопрос, что в отношении авиатехники 64-го ИАК такой маскировки, фактически, и не было ? Ведь самолеты прибывали с "родными" заводскими номерами, по шрифту которого можно было вычислить этот самый завод-производитель, что на МиГах оставлялись заводские шильдики ( по которым, например, и опознали упавший самолет Шебанова). Для того и запрещалось нашим залетать в море, чтобы падали исключительно на своей территории и "вещдоков" не оставляли.

А не смущает тебя, что самый главный "вещдок" - собственно МиГ-15, - нигде, кроме СССР, в то время не производился?
И как случилось, что тебе не известно, что мы не скрывали поставки самолетов в Корею и Китай? С нашими заводскими номерами запросто летали МиГи КНА, например, и одни только заводские номера и шильдики о принадлежности самолета к определенным ВВС не говорят. Тот же перебежчик Ким Сок Но угнал в 1953 г. МиГ-15бис с новосибирским номером 2053, но никому и в голову не пришло только на этом основании утверждать, что в Корее воюют советские летчики. Советская техника - да, была. Но не летчики.

Лирическое отступление
А вот интересно, теория поэскадрильных цветов как-нибудь объясняет, почему в ВВС КНА новосибирские МиГи поставлялись с четырехзначными красными заводскими номерами? Вот именно с такими, с которыми, по нашему мнению, поставлялись и в 64-й ИАК?
Конец лирического отступления

Претензии американцев сводились не к тому, что мы поставляли корейцам и китайцам МиГи, а к тому, что, помимо экспорта оружия, участвовали в войне и своими летчиками. Именно поэтому нашим нельзя было летать над морем. В случае сбития в условиях господства сил ООН на море у нас не было никаких шансов вытащить летчика из воды ни живым, ни мертвым. А именно летчик был бы неопровержимым доказательством участия наших в войне, а не какие-то там вещдоки в виде жалких шильдиков.

Это следует понимать как перевод нижеприведенной цитаты?

Не дождешься.
А ведь сколько пафоса было: "Наконец-то, ты правильно понял, Антон, о предназначении этой книги!
Прошлое - это уже история для настоящего, ради которого ветераны и проливали свою кровь . И эта работа, эта книга -для них и их родных. Это реальная история, которой можно и должно гордиться нашей поруганной, униженной и оболганной России."
Честно: я ожидал, что ты сейчас скажешь, что вы свои гонорары взяли книгами, и рассылаете эти книги ветеранам. А просто раздать им авторские - так это обычное дело.

[aziat]

Приветствую, Юрий!
Касательно обращения на ВЫ, то просто так воспитан, что к незнакомому человеку надо обращаться на ВЫ, раньше ведь мы персонально не общались! Я родился и вырос в Средней Азии, в Туркмении, и у нас с малолетства вырабатывали уважение к старшим и сдерживанию в эмоциях, т.к. за любое неосторожное обвинение (ругань или повышение тона) надо было отвечать и могло дойти до серьёзных разборок. Поэтому, у нас азиатов выработано осторожный и взвешанный подход к любой проблеме и за зря никгда обидным словом не назовут, только по делу и старались без резких выражений. Я не конфликтный человек и всегда стараюсь отвечать на выпады в мой адрес без эммоций и резких выражений, хотя конечно бывают и исключения, но для этого ещё меня надо довести до такого состояния! Поэтому Юрий, давай в общении друг с другом обойдёмся без эммоций и спокойно будем разбираться в спорных наших вопросах! Если где-то наши взгляды будут расходиться, то не будем "с пеной у рта" доказывать друг другу, что он не прав, в этих случаях просто останемся каждый при своём мнении и лйчше перейдём к другой теме, где у нас будут общие точки соприкосновения, а значит там мы больше будем полезными друг друга и заодно побережём свои нервы!
- Я предлагаю не обвинять друг друга, кто прав по тому или иному камуфляжу в цвете и рисунке, а перейти к практической теме - кто, что имеет по камуфляжу и другим антрибутам окраски самолётов того или иного авиаполка 64-го ИАК, т.е . обменяться данными по этой теме! Если такой вариант общения тебя и Леонида устраивает, то давайте обмениваться информацией по данной теме? Если весь состав корпуса слишком велик для такой работы, то можно ограничиться только асами этой войны, т.е. обменяться информацией по машинам асов 64-го ИАК, чтобы и у вас с Леонидом в работах и у нас с Сергеем Вахрушевым в работах, были единые, утверждённые сторонами рисунки этих самолётов, чтобы не было в дальнейшем перепалок на этой ниве! Это поможет нам исправить все допущенные нами ошибки для нового варианта нашей книги по асам, и вам также в ваших будущих работах! Так что выбирайте, что вас обоих устраивает и давайте работать сообща по данной теме и желательно без наездов и разборок, т.е. спокойно и с пользой для обеих сторон!
- Тут в твоём послании есть такой абзац:
>И такой момент. У американцев была практика рисовать звездочки за победы, одержанные всеми летчиками, летавшими на каком-то >конкретном самолете (это помимо личных счетов). У нас же звездочки рисовались на борта "личных" самолетов. Т.е. с девятью звездочками >может быть только машина, закрепленная за Михиным приказом - 1994. Такая вот тонкость. Он мог сбивать "Сейбры" на каких угодно самолетах, >но звездочки приказом командира дивизии наносились на его личный 1994.
- Я не буду спорить в отношении машины закреплённой за Михиным, верю, что так всё и было, но это не значит, что не было исключений! Например техник звена управления 676-го ИАП писал мне, что у них в звене управления было два самолёта МиГ-15бис и два самолёта связи Як-11. Так вот на этих двух МиГах управления летали как максимум 5 человек, а на машине которую он обслуживал летали трое - Гольцев, Горбунов и Болотин. Так вот на его машине было нанесено 4 красных звёздочки, причём это победы всех троих лётчиков, что летали на данном МиГе! Более того, когда эту машину сбили и в звено управления дали новый МиГ, то на его борт также наенсли 4 звезды победы, т.к. самолёт как бы продолжал боевой путь погибшей машины. В итоге на этой второй машине к концу командировке было нанесено уже 5 звёзд побед одержанные 3-4 разнвми лётчиками. Так что всегда есть исключение из правил!
- Относительно книги Роберта Футрелла, я не имел ввиду присылать мне книгу или сканировать её полностью, можно было просто привести примеры из неё с указанием их ссылок на архивы - я это имел ввиду и только!
- Я ведь не раз писал, что я делаю свои работы не для американцев, а для нашего читателя и действую по той же схеме, что и американские авторы - они пропагондируют и отличают СВОЮ авиацию, и СВОИХ лётчиков, основываясь на своих данных! То же самое делую и я только на основании НАШИХ архивных данных, только и всего! Что я относительно наших летчиков и их побед в своих работах указал неверно? Все эти победы официально им засчитаны, а то что американцы часть побед не подтверждают, так это их проблемы, тем более что они не заморачиваются на то, что часть побед их пилотов не подтверждается нашими документами. Чтобы не развиать эту тему до очередных разборок, давай оставим её и останемся каждый при своём мнении! Если вам хочется заниматься ревизией побед наших лётчиков, то ради бога, кто вам мешает? Я что как-то ограничиваю ваши свободы и не даю делать вам свои работы? В своих работах вы будете отстаивать вашу точку зрения на этот момент, а я буду отстаивать свою!
- Про комиссию Савицкого, я тоже читал с раскладками по составу противостоящей нам группировке ВВС противника и наших заявках на победы, и согласен с выводами комиссии, что предыдущая смена (дивизии Лобова и Кожедуба) завышали свои победы и конечно ни одно авиакрыло ВВС США наши не разгромили и не наносили им смертельные потери, после которых они не могли выполнять боевую задачу. Однако, даже если взять во внимание, что наши заявки были превышены в два раза, то всё равно соотношение побед и потерь будет в пользу наших лётчиков, т.к. наши потери были однозначно меньше, чем у противника.
- Если смотреть как ты говоришь, без патриотизма на событие этой войны, то по каким таким признакам ты отдаёшь первенство в этой войне за американцами и их союзников? Только по той причине, что Север не "присоединил" Юг? Так и Южане и поддержавшие их США не достигли всех своих целей! И что значит "в целом война в небе осталась за ними"? А наши вообще ставили перед собой такую цель? Учитывая силы, которыми располагал 64-й ИАК, в составе которого в лучшие времена входили три авиадивизии и две зенитно-артиллерийские дивизии, плюс ряд отдельных полков и подразделений. Задача перед частями 64-го ИАК были число оборонительные, т.е. они выполняли только функции ПВО, в составе корпуса не было бомбардировочных частей, а сами истребители не имели задачи по уничтожения наземных целей. Имея такие ограниченные силы по определению нельзя захватить полное господство в воздухе на всём ТБД. Задача была прикрыть он налётов авиации противника определённые районы Северной Кореи и ряд стратегических объектов КНДР, всю территорию КНДР физически корпус не мог защитить, просто не хватало сил. О захвате господства в воздухе и вовсе задача не ставилась, да ещё с такими ограничениями как запрет пересекать линию Пхеньян-Гензан и запрет на бои над водной поверностью Жёлтого и Японского морей. Прикрыть надёжно стратегический мост через Ялу в районе Аньдуня и сохранить от уничтожения Супхун ГЭС, такие были задачи у лётчиков корпуса и разве они её не выполнили? Да, были промахи, когда противнику всё же удавалось на некоторое время вывести из строя и мост и ГЭС, но ведь полностью уничтожить их так и не смогли! А то, что были удачи и у противника, то в какой войне удавалось на все 100% надёжно защищать особо охраняемые объекты той или иной стране? Касательно ВВС США, то и состав и цели у неё были как раз на захват господства в воздухе и что ты хочешь сказать, что они контролировали всё воздушное пространство Северной Кореи? Да, большая её часть была в основном защищена наземными средствами ПВО, но перед 64-м ИАК и ОВА и не ставилась такая задача как вести бои над всей территорией КНДР, для этого вполне хватало не дать противнику иметь господство в воздухе над так называемой "Аллеей МиГов", как раз в междуречье рек Ялуцзян и Чханчхонган, по территории которой и шли основные потоки войск и военных грузов КНА и КНД. Да, днём с передвижением трансторта были проблемы, но по-любому полностью перекрыть поток грузов на фронт американцы так и не смогли, как шли войска и грузы на фронт, так и продолжали идти - ограниченно днём и без ограничений ночью. О провале своих операций "Удушение" и ей подобным, американцы сами признают! Так что у каждой стороны были свои, отличные друг от друга задачи: наши противники атаковали, мы защищались! Разве могли наши 300-500 истребителей (имею ввиду наш корпус) полностью защитить всю территорию КНДР от налётов более 2000 тысяч боевых самолётов США и их союзников, конечно не могли. Поэтому и задачи перед нашими лётчиками стояли другие! Северокорейцы также не имели таких сил, чтобы полностью очистить воздушное пространство своей страны от авиации сил ООН, китайцы хоть и имели равные по составу с 64-м ИАК в конце войны силы, но не имели ещё управлять этими силами, да и лётный состав очень уступал по подготовке и боевому опыту противнику, поэтому определяющего влияния на ход воздушной войны не имели. Китайцы по сути только с нашей помощью создавали основу своих будущих ВВС и ПВО, и проходили обучение боем в небе Кореи, что в последствии позволило им создать будущие многочисленные ВВС и ПВО - костяк своей авиации рождался в боях над корейской землёй! Были и другие объективные и не объективные причины по которым так или иначе протекала эта война в воздухе, но обо всё так коротко не напишешь, но я думаю, что и перечисленного вполне достаточно чтобы не согласиться с твоими выводами этой войны! Если подвести итог этой войны, то ни одна сторона в этой войне так и не победима, но пользу все стороны извлекли, т.к. и СССР и США провели генеральную "репетицию" возможной третьей Мировой, провели испытания новых видов вооружения, прошли закалку современной войны все рода войск и накопили каждый свой боевой опыт современной войны! Кроме того, мы обнаружили свои недостатки и слабости в этой войне, а американцы - свои, которые обе стороны потом пытались исправить, т.е. учились на своих и чужих ошибках!
- Относительно других твоих комментариев по-поводу окраски, звёздочек и т.д., я уже ответил в послании Леониду Крылову, так что повторяться не буду. Я предложил не обвинять друг другу, а помогать выискивать возможные ошибки, чтобы в последствии их исправить сообща! Если есть такое желание с вашей с Леонидом стороны, то будем только благодарны такой помощи, но просто конкретика, а не давить эммоциями, они только мешают в работе!
- Вот спасибо Леониду, дал выше подробный расклад по некоторым самолётам асов! Надо теперь сообща уточнить окраску данных машин, чтобы обе стороны пришли к единому пониманию и согласию по окраске этих машин и можно переходить к другим машинам. Давайте обмениваться информацией на тему окраски машин 64-го ИАК, так что пишите в личку и а то я ни Леонида ни твои Юрий E-mail не знаю?!
Вот для начала такой к вам обоим вопрос: самолёты из состава 3-й и 4-й ИАД КНР, входившие в состав ОВА имели окраску в красный цвет носовой части своих МиГов до 4-го шпангоута, на манер машин советских полков 151-й, 50-й и 324-й ИАД? На ряде фотографий китайские лётчики сняты на фоне носовой части МиГов с красными носами. Я предполагаю, что китайцы снимались на фоне машин советских лётчиков, т.к. они красивей выглядели чем китайские, без каких либо окрасок - что вы думаете на этот счёт? Базировались ведь китайцы и наши лётчики зачастую на одном и том же аэродроме и сфоткаться на фоне советской машины для китайцев было менее проблематично, чем наши лётчикам - китайцы ведь воевали в небе Кореи официально!
- И последнее: уже подарили книги родным следующих наших асов - Сутягину Юрию, сыну Сморчкову, сыну Антонова, дочери Шулёва! На очереди передача книг (сейчас подписали их и отправим в Москву для вручения) Пепеляеву, Крамаренко, Самойлову, Иванову Льву. В эти выходные отправляю книги Забелину и Гончарову. На очереди ещё несколько родственников! Я был бы рад подарить всем ветеранам и их родственникам свою книгу, но просто не имею такой возможности, ни физически, ни финансово, за что извиняюсь перед теми, кому не смог подарить книгу! Дарил в основном тем, кто ещё жив из наших асов и тем родным, кто активно помогал в моей работе материалами!
С уважением Игорь Сейдов!

[Вован22]

Уважаемый господин Сейдов
Во первых американцы и их союзники участвующие своими силами в этой войне, как раз и вышли победителями. Это Факт надо признать и не надо пытаться его оспаривать.
США и их союзники не только остановили мощное наступление северокорейских и китайских наземных сил, в 1950 и 1951 году, но и заставили войска КНДР и Китая уйти на 38 параллель.
Таким образом северокорейское руководство своих целей не достигло.

Войскам США и их союзникам огромную помощь оказала авиация.

Северокорейские войска и китайские войска наоборот были не прикрыты с воздуха.
А прикрыть их с воздуха и организовать им авиационную поддержку считалось основной и наиглавнейшей задачей.
Американцы действиями своей авиации не дали организовать это прикрытие.
Они ударами по тыловым районам, транспортным коммуникациям, создали
значительные трудности в тыловом обеспечении войск КНДР и Китая и по сути не
дали организовать и провести в дальнейшем крупномаштабные наступления.

2. А про более 2000 самолетов участвовавших в налетах можно по подробнее.
Сдается мне Вы повторяете избитые штампы с советских времен.
Зачем людям этими штампами голову пудрить.
3. Вы уж уточняйте, когда начались налеты на ГЭС, сколько ударов было и каким последствиям это приводило.
Удар 23 июня 53 года вывел Супхун ГЭС из строя на два месяца. Каким последствиям это привело знаете?.
Кроме того они воздейсвовали не на одну ГЭС, а на систему, выбивая наиболее важные ее элементы.
4. У Сейбров до июля 52 года была задача обеспечить действия своих ударных самолетов в заданном районе.
У Мигов не допустить ударов по прикрываемым объектам. Главной их целью были ударные группы. А не Сейбры.

[Юрий Тепсуркаев]

Игорь, приветствую!

Я предлагаю не обвинять друг друга, кто прав по тому или иному камуфляжу в цвете и рисунке, а перейти к практической теме - кто, что имеет по камуфляжу и другим антрибутам окраски самолётов того или иного авиаполка 64-го ИАК, т.е . обменяться данными по этой теме! Если такой вариант общения тебя и Леонида устраивает, то давайте обмениваться информацией по данной теме?

Ну так вроде и Лёня о том же говорил. Давай.

Я не буду спорить в отношении машины закреплённой за Михиным, верю, что так всё и было, но это не значит, что не было исключений!

Конечно, исключения могли быть. Но, мне кажется, прежде, чем говорить об исключениях, нужно разобраться с правилами, т.к. в большей части случаев окраска самолетов следовала правилам. У нас никогда не будет 100% гарантии в том, что какой-то МиГ изображен верно. Но, по крайней мере, можно будет говорить, что он изображен в тех цветах, в которых, как правило, летали самолета полка или дивизии. В таком случае и у читателей вопросов не будет.

Так вот на его машине было нанесено 4 красных звёздочки, причём это победы всех троих лётчиков, что летали на данном МиГе! Более того, когда эту машину сбили и в звено управления дали новый МиГ, то на его борт также наенсли 4 звезды победы, т.к. самолёт как бы продолжал боевой путь погибшей машины.

Тут такое объяснение возможно: насколько я знаю, в последний год войны для уменьшения нагрузки на летчиков в полках создали избыток летного состава, летчиков было больше, чем самолетов. В этом случае одна машина могла быть закреплена за несколькими сразу. Возможно, в описанном тобой случае за всеми тремя был закреплен один МиГ-15, поэтому и рисовались на его борту звездочки за общие победы. Но это только моя версия. Лёня появится, может, он какими соображениями поделится. Он по 64 корпусу гораздо больший специалист, чем я.

- Относительно книги Роберта Футрелла, я не имел ввиду присылать мне книгу или сканировать её полностью, можно было просто привести примеры из неё с указанием их ссылок на архивы - я это имел ввиду и только!

Не уверен, что правльно тебя понял... Ну вот, для примера, первая попавшаяся страница со ссылками. Все документы - аналоги наших полковых, дивизионных и корпусных донесений, они выпускались для внутреннего оборота и в то время были секретными.

Что я относительно наших летчиков и их побед в своих работах указал неверно? Все эти победы официально им засчитаны, а то что американцы часть побед не подтверждают, так это их проблемы, тем более что они не заморачиваются на то, что часть побед их пилотов не подтверждается нашими документами.

Тут есть одна тонкость. Американцы в своих работах, как правило, говоря о победах своих летчиков, используют выражения claimed one kill или was credited with a kill, т.е. пилот заявил о победе или пилоту была засчитана победа. Да, они могут добавить что-нибудь вроде his claim was confirmed later, т.е. его заявка впоследствие была подтверждена. Чувствуешь разницу? Не утверждается категорично, что вот сбил - и точка.
А вот как поступаешь ты: например, берешь, и запросто записываешь в актив Шулева 10.02.1952 победу над "Сейбром" 51-2800, да еще и деталей добавляешь - Чак Оуэнс катапультировался, был спасен, а американцы, мол, заявляют, что самолет упал в море по техническим причинам. Ты же при этом подразумеваешь, что они врут? Как, мол, узнали, что из-за отказа техники, если самолет в море упал.
Игорь, очень просто узнали - от летчика.
А теперь давай копать глубже. По KORWALD и Макларену, 10 февраля один "Сейбр" был сбит (51-2752, Дэвис), второй поврежден (50-645). А нашим в тот день засчитали 4 сбитых "Сейбра".
Что касается 51-2800, то с ним вообще мутная история. В KORWALD его нет вообще. Он есть у Макларена, но с такой странностью: Макларен пишет, что по данным 5-й ВА, в феврале были потеряны 5 машин. Сам же при этом приводит номера семи. И вот эти 2 "лишних" выглядят очень неубедительно. Про 51-2800, например, вообще ничего конкретного - пилот неизвестен, причина потери неизвестна... А была ли вообще потеря? По той базе данных, что мы получили в свое время от американцев, 51-2800 был списан 13.12.1952 из-за повреждений, полученных при посадке с недолетом. Предположим, что либо наша таблица, либо Макларен ошиблись в одной цифре месяца, и 12-й месяц стал 2-м или наоборот. В любом случае, разбился он 13-го. И причина указана - недолет, и ни в какое море он не упал, и никакой Чак Оуэнс ни в одной базе не фигурирует. Даже если он сел с недолетом из-за повреждений, полученных в бою, и даже если это было в феврале, то, в любом случае, при чем здесь Шулев?
Вот в чем проблема! Ну написал бы ты просто, что 10 февраля Шулеву была засчитана его последняя победа. Или, даже, что Шулев одержал победу. И всё, никаких к тебе вопросов. Но зачем ты раз за разом подтягиваешь буквально за уши какие-то американские потери к нашим заявкам на победы? Ну не подтягиваются они, не хватит у тебя известных американских потерь на всех наших асов!

Если вам хочется заниматься ревизией побед наших лётчиков, то ради бога, кто вам мешает?

Мы, похоже, в твоем представлении просто адвокаты дьявола какие-то. Да пойми же, нет у нас цели лишить наших летчиков их побед! Мы хотим понять, как развивалась та война. Объективно, без перекосов в любую сторону, просто - что было, то было.

Однако, даже если взять во внимание, что наши заявки были превышены в два раза, то всё равно соотношение побед и потерь будет в пользу наших лётчиков, т.к. наши потери были однозначно меньше, чем у противника.

Что дает тебе возможность утверждать это настолько однозначно?

Если смотреть как ты говоришь, без патриотизма на событие этой войны, то по каким таким признакам ты отдаёшь первенство в этой войне за американцами и их союзников?

Я отдаю им победу по той причине, что наши не ставили себе задачу победить в войне. Задачей было прикрытие одного маленького района - прикрывали. В этом районе мы выигрывали сражения, но война в целом осталась за американцами.
Даже ту же ГЭС они не бомбили до поры до времени не потому, что так уж сильно им МиГи мешали. Просто были ограничения, наложенные политиками. Когда же политическое решение на удар по северокорейским энергостанциям было принято, то их разнесли, и никакие МиГи не помешали. Да, конкретно Супхун получил относительно небольшие повреждения. Но у этой ГЭС и положение было особое, на пограничной реке. И кроме того, как Михин метко сказал, очень уж она большая была, у американцев просто боеприпасов достаточной мощности не нашлось :)

И что значит "в целом война в небе осталась за ними"? А наши вообще ставили перед собой такую цель?

Вот! А вот это очень интересный вопрос. И пока мы не будем отталкиваться от понимания целей и задач каждой из сторон в той войне, мы не сможем судить о достижениях.

Задача была прикрыть он налётов авиации противника определённые районы Северной Кореи и ряд стратегических объектов КНДР, всю территорию КНДР физически корпус не мог защитить, просто не хватало сил. О захвате господства в воздухе и вовсе задача не ставилась, да ещё с такими ограничениями как запрет пересекать линию Пхеньян-Гензан и запрет на бои над водной поверностью Жёлтого и Японского морей.

Ты сам же на свое вопрос и ответил. Вот по всем этим причинам войну выиграли американцы. Мы со всеми этими ограничениями могли побеждать в сражениях, но в целом в войне победа была невозможна.

И последнее: уже подарили книги родным следующих наших асов -

Игорь, этот вопрос был не к тебе :) В твоей искренности у меня сомнений нет.

Всё, мне пора на работу бежать, пока не уволили :)

Да, мой адрес aviagal@yandex.ru
И скинь мне свой, мне нужно пару слов приватно сказать.

[An-Z]

ОТКУДА НОГИ РАСТУТ.....

Я правильно вас понял, реконструкция проводилась по трём РИСУНКАМ ранее кем то нарисованным?
Есть фотографии данного самолёта подтверждающие ваши рассуждения?

[Юрий Тепсуркаев]

Есть фотографии данного самолёта подтверждающие ваши рассуждения?

Андрей, нет фотографий. Такая специфика этой темы - фотографий нет. Есть воспоминания ветеранов и есть кое-какие архивные зацепки. И это всё. За любой предлагаемый вариант есть доводы за и против, и максимум, что можно сделать, это выбрать наименее противоречивый, наиболее подходящий под те документальные крохи, что имеются в наличии. Но и в этом случае окраска будет всего-навсего предполагаемой, по мотивам.

[Chizh]

То aziat
Я понял Вашу мотивацию при освещении аспектов той войны.
В этом случае Вам нужно говорить о книге не как об аналитическом труде, а как о пропагандистской литературе. Тогда все встанет на свои места. Ваша цель пропаганда ВВС СССР и их достижений, без критического осмысления.

Академические и серьезные исследовательские труды не должны подвергаться влиянию политических, идеологических и личностных воззрений.

[Mig]

...Академические и серьезные исследовательские труды не должны подвергаться влиянию политических, идеологических и личностных воззрений.

Ну, это в теории...
А на практике из любого "академического" американского труда по 2МВ вы узнаете, что в войне победили США и Англия, а СССР им лишь помогал, да и то в воюя, опять же, американским оружием, поставлявшимся в рамках ленд-лиза...

А из английского "академического" издания вы узнаете, что главной сухопутной битвой 2МВ был Эль-Аламейн, а Курская дуга с Прохоровкой и т.д. - это маленький эпизод на фоне высадки союзников в Сицилии.

Т.о. любое "академическое" издание в реальной жизни подвергается самому непосредственному влиянию политики, идеологии и т.д. и т.п. Т.к. у каждого своя собственная "академия"

ИМХО "академическое" издание - это серьезное глубокое научное исследование, выполненое под эгидой научного учреждения по принятой, в данном научном сообществе, схеме (рецензенты, обзор источников /в т.ч. и иностранных/ по теме, обзор проработки темы другими авторами, формулировка научной проблемы и т.д.), снабженное подробным научным аппаратом и адресованное научным работникам и специалистампо теме издания.

Если же говорить о книге И. Сеидова и С. Вахрушева, то, конечно, это НЕ академическое, а популярное историческое издание, "рассчитанное, - как говорится в аннотации в самой книге (С.2), - на широкий круг читателей..."

[An-Z]

Андрей, нет фотографий. Такая специфика этой темы - фотографий нет. Есть воспоминания ветеранов и есть кое-какие архивные зацепки. И это всё....

Ну если это так, то и обсуждать нечего. Выходит все существующие окраски камуфлированных МиГ-15 времён корейской войны не более чем фантазии на тему?

[Юрий Тепсуркаев]

Ну если это так, то и обсуждать нечего.

Ну ты сказал! Наоборот - при таком-то просторе для воображения, и не поговорить?!

А если серьезно, то ты прав. Все окраски МиГов времен корейской войны - фантазии на тему "как это могло бы быть". Фотографий ничтожно мало, ни на одной из них нет полного вида самолета, одни фрагменты. К тому же фото черно-белые и не блещут качеством.

[Mig]

...Выходит все существующие окраски камуфлированных МиГ-15 времён корейской войны не более чем фантазии на тему?

Как и подавляющее большинство окрасок наших самолетов времен ВОВ, Халкин-Гола, Испании и т.д.....

[Юрий Тепсуркаев]

А на практике из любого "академического" американского труда по 2МВ вы узнаете...

А из английского "академического" издания вы узнаете...

ИМХО "академическое" издание - это...

А можно и без имхи, просто в словаре посмотреть

АКАДЕМИЧЕСКОЕ ИЗДАНИЕ — научное издание произведения (произведений) любого вида литературы с тщательно текстологически подготовленным текстом, включающее варианты, редакции, документальные источники, снабженное аппаратом, подводящим итоги изучения издаваемого произведения и творчества автора.
А. и. — результат академического, т. е. наиболее полного, обстоятельного и глубокого, изучения произведения. Оно предназначено для исследователей и всех, для кого творчество автора или его произведение — объект особо внимательного и детального изучения. Поскольку такое издание требует нередко коллективных научных усилий и больших затрат, оно готовится академическими учреждениями, в связи с чем и получило такое название.

И объектом изучения академического издания служит творчество какого-либо автора. Характерные примеры - полные собрания сочинений. Так что ни "Советские асы", ни любое из изданий на тему битв у Эль-Аламейна, Торбука, Прохоровки, Красных утесов и пр., строго говоря, академическими изданиями не являются по определению.

Есть предложение ляп маркетологов больше не обсуждать

[Chizh]

Ну, это в теории...
А на практике из любого "академического" американского труда по 2МВ вы узнаете, что в войне победили США и Англия, а СССР им лишь помогал, да и то в воюя, опять же, американским оружием, поставлявшимся в рамках ленд-лиза...

Знаете, я читал западные материалы по WWII там обычо указывается что победили союзники, в список которых входит и СССР. И это абсолютно корректно.
А вот в наших материалах обычно указывается что победил СССР, иногда также упомянут про союзников, которые где-то, что-то там помогали.

А из английского "академического" издания вы узнаете, что главной сухопутной битвой 2МВ был Эль-Аламейн, а Курская дуга с Прохоровкой и т.д. - это маленький эпизод на фоне высадки союзников в Сицилии.

Не верно.
Как раз Курскую дугу они называют величайшей танковой битвой.

Т.о. любое "академическое" издание в реальной жизни подвергается самому непосредственному влиянию политики, идеологии и т.д. и т.п. Т.к. у каждого своя собственная "академия"

Не без этого.
Но, ИМХО, в советских/российских изданиях роль идеологии и политики значительно выше чем в западных.

ИМХО "академическое" издание - это серьезное глубокое научное исследование, выполненое под эгидой научного учреждения по принятой, в данном научном сообществе, схеме (рецензенты, обзор источников /в т.ч. и иностранных/ по теме, обзор проработки темы другими авторами, формулировка научной проблемы и т.д.), снабженное подробным научным аппаратом и адресованное научным работникам и специалистампо теме издания.

Ничего не имею против.

Если же говорить о книге И. Сеидова и С. Вахрушева, то, конечно, это НЕ академическое, а популярное историческое издание, "рассчитанное, - как говорится в аннотации в самой книге (С.2), - на широкий круг читателей..."

Тоже ничего не имею против.
Но лично мне нравятся беспристрастные фактологические материалы, из которых можно узнать как это было на самом деле, а не персональный взгляд автора на события, искаженный собственными идеологическими предпочтениями.

P.S.
Я бы предпочел, чтобы не автор формировал мое мнение о сыбытии, а я сам делал это на основе изложенных фактов без личностных окрасок.

[Mig]

...Но лично мне нравятся беспристрастные фактологические материалы, из которых можно узнать как это было на самом деле, а не персональный взгляд автора на события, искаженный собственными идеологическими предпочтениями.
Я бы предпочел, чтобы не автор формировал мое мнение о сыбытии, а я сам делал это на основе изложенных фактов без личностных окрасок.

А где можно ознакомится с такими замечательными книжками, которые написаны авторами, но в которых нет авторской позиции, "искаженной идеологическими предпочтениями"?

[FLOGGER]

Думаю, нигде.

[Chizh]

А где можно ознакомится с такими замечательными книжками, которые написаны авторами, но в которых нет авторской позиции, "искаженной идеологическими предпочтениями"?

Далеко ходить не надо, вот тут присутствуют Крылов и Тепсуркаев, позиция и подача материалов которых для меня значительно более интересна. Хотя, ИМХО, и у них не всегда получается до конца абстрагироваться от личностных оценок.

Материалы Вована являются примером грамотного анализа доступных исторических и технических документов и подаются абсолютно беспристрастно.

[FLOGGER]

Знаете, я читал западные материалы по WWII там обычо указывается что победили союзники, в список которых входит и СССР. И это абсолютно корректно.

Формально, да. Германия приграла войну группе стран, где был и СССР. Вот только вклад каждого из этой группы разный. "Мы пахали, сказала муха, улетая со спины вола"-есть такакя поговорка. Дальше развиватть не буду, займет много места и времени.

А вот в наших материалах обычно указывается что победил СССР,

А разве нет?

иногда также упомянут про союзников, которые где-то, что-то там помогали.

Да, помогали, никто не отрицает. И роль ленд-лиза велика, никто с этим не спорит.

Не верно.
Как раз Курскую дугу они называют величайшей танковой битвой.

Ну, хоть так.

Не без этого.
Но, ИМХО, в советских/российских изданиях роль идеологии и политики значительно выше чем в западных.

Не скажите. По моим наблюдениям, США очень идеологизированная страна. Примеров можно привести много.

Но лично мне нравятся беспристрастные фактологические материалы, из которых можно узнать как это было на самом деле,

Мне тоже.

а не персональный взгляд автора на события, искаженный собственными идеологическими предпочтениями.

Мне кажется, "идеологические предпочтения" есть у каждого, в том числе и у автора (ИМХО, любого).

Я бы предпочел, чтобы не автор формировал мое мнение о сыбытии, а я сам делал это на основе изложенных фактов без личностных окрасок.

Повторюсь, по-моему, "личностные окраски" будут у любого автора. Все просто зависит от их количества. А, вот их восприятие, это уже зависит от нас, от потребителя.

[FLOGGER]

и подаются абсолютно беспристрастно.

Документы, да. Но кто может знать, насколько объективны и точны эти документы? Их тоже составляли живые люди, не лишенные "идеологических предпочтений" и "личностных окрасок".