Страница 1 из 3 123 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 47

Тема: Су-27: как он есть в первом приближении.

  1. #1
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    08.02.2007
    Сообщений
    111

    По умолчанию Су-27: как он есть в первом приближении.

    Решился открыть "веточку" и "набить" ее определенными материалами по этому изделию. Речь пойдет исключительно о "геометрии", о точности обводов, т.е. о том, что делает из модели, похожей на оригинал, масштабную копию. Надеюсь, тема будет небезынтересна любителям авиации; моделистам, желающим собирать свои шедевры с учетом многочисленных нюансов; 3D-дизайнерам, пытающимся разобраться в разношерстных источниках. В свою очередь, очень рассчитываю на плодотворный диалог с "братьями по оружию" ; готов обсуждать самые разные нюансы конструкции, принимать справедливую критику, обмениваться недостающей информацией... (если "все не засохнет на корню", есть планы по расширению списка (F-15, F-16, F-18, A-10, МиГ-29)). Итак, вперед...

    Почему Су-27? Есть несколько основных причин:
    1. Убежден: на данный момент времени нет пластика, достойного своего оригинала. А это грустно, поскольку неточная модель крадет красоту, выверенность форм и отточенность линий у реального самолета. Соответственно, рождается довольно искаженный образ по сравнению с тем внутренним порывом, который возникает при виде такого большого натурального изящества!
    2. Имеется задача по созданию 3D-модели "Сухаря" (это моя работа )
    3. Собрано немало материалов: замеров, эскизов, фото - что позволяет достаточно точно описать геометрию.

    Как водится, небольшой обзор по уже опубликованной графике. Заранее прошу простить некоторую безаппеляционность моих утверждений или горячность оценок. Все только ради искусства! Скажу сразу: я с огромным уважением отношусь к большинству графических материалов, в которых видна определенная работа, а авторы не замечены в тупом плагиате. Да и без ошибок не бывает...

    1. Графика Алексея Михеева (в монографии издательства "Полигон", книге Андрея Фомина "Су-27. История истребителя”). Если по прорисовкам конструкции и «рентгенам» Алексея, выполненным в разные годы, я могу сказать – НЕВЕРОЯТНО (но факт), то сами чертежики неоднозначны. Если «полигоновская» работа была первой ласточкой, не точной, но, кстати, очень хорошо проработанной в деталях, то проекции в книге А. Фомина не радуют даже этим.
    2. Графика Павла Теплова (PKL #3’92). Достойно проработанные чертежики. Главный минус – неточность. А жаль…
    3. Графика Вячеслава Глазкова (журнал «Авиация и Время»).
    А вот этот материал и будет отправной точкой в дальнейшем обсуждении «геометрии» самолета. Самый большой плюс – точность обводов. Это натуральный Су-27! Заключение не голословное: с автором удалось поговорить на эту тему. Многие собственные замеры реальных самолетов (в данном случае: Су-27) в очередной раз «натуральность» этих чертежей подтверждают. Теперь ложка дегтя: есть досадные ошибки и их немало.
    4. Остальные материалы не радуют отсутствием точности еще больше, поэтому здесь приводиться не будут.


    «Отталкиваясь» от п.3, имея на руках эти чертежи, сотни фотографий, большое число эскизов с замерами, попробую «сварить» сборную солянку. Итак, первым делом подкрашу в красный цвет боковик чертежа с проблемными (на мой взгляд) зонами, которые потребуют доработки и уточнений. Но это уже в следующей мессаге… За сим откланиваюсь…
    Последний раз редактировалось Skylark; 24.11.2008 в 19:40.

  2. #2
    Старожил Ветеран Аватар для FLOGGER
    Регистрация
    19.02.2006
    Адрес
    С-Пб
    Сообщений
    4,579

    По умолчанию

    Уважаемый Skylark, поддерживаю Ваше намерение двумя руками! И, хотя не являюсь поклонником или, тем более, фанатом этого ероплана чувствую, что работа здесь будет проделана грандиозная, сродни работе по МИГ-29-му.
    С искренним уважением.

  3. #3
    Старожил Форумчанин Аватар для Любомирский
    Регистрация
    21.08.2007
    Адрес
    город-герой Одесса
    Сообщений
    304

    По умолчанию

    Слежу за темой. Очень интересно осбенно в том свете, что на будущий год 2 фирмы завили о намерянии выпустить в 1/72 Су-27.
    Сам я давно пытался разобраться, но просто утонул в море графики, чертежей, фотографий.
    Проще с малоизвестными самолетами - информации не много, радуешся каждой фотографии, и для себя все понятно. Сложнее с известными машинами типа Су-27. Информации реально горы, перелопатить нереально, понять что к чему тоже...
    В общем, слежу за темой и надеюсь почерпнуть полезную информацию.
    С уважением.

  4. #4
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    08.02.2007
    Сообщений
    111

    По умолчанию

    Изображение Diagram #1.
    Розовым цветом выделены участки чертежа, по которым у меня имеются возражения и я готов их зафиксировать. Приходится констатировать: поднять тему полной ревизии - задача практически неподъемная (жизни не хватит ). Поэтому: что есть, то - есть...

    Пункт №1.
    Участок представляет собой "юбку" поворотной части носового конуса. В закрытом положении стыкуется с силовым шпангоутом №1. Здесь достаточно спорно прорисованы: контур стыка в верхней части, крышки люков доступа к оборудованию, форма крышки датчика угла атаки и самих датчиков, форма и размеры крышек антенн, антенны системы госопознавания. К тому же силовое кольцо между радиопрозрачным обтекателем и юбкой отрисовано широковато. Его реальная ширина - 40 мм. Наклон осесимметричного конуса - 7,5 гр. вниз от строительной горизонтали, а, соответственно, наклон основного ПВД - 4 гр.
    Дополнительная информация будет "прицеплена" далее...
    Миниатюры Миниатюры su27-diagram-1.jpg  

  5. #5
    Старожил Форумчанин Аватар для vomit airways
    Регистрация
    20.02.2006
    Сообщений
    369

    По умолчанию

    Замахнуться на такой прототип в плане "геометрии" - это, конечно,
    поступок! А в контексте данного ресурса, поступок альтруистический, так как большинство будет лишь "созерцать" ход работы...

    Неоднократно пытался заняться тем же и останавливался на неразрешимом для себя - "поймать" точную геометрию общей, так сказать, линии этой машины - изгиба и выгнутости спины и брюха, т.е. тех линий, которые и делают Су-27, образно, "Коброй в броске". Любые фото заявленной степени точности чертежа не помогут, а как добиться точности подобных измерений на живом самолете, точности всех этих "превышений" и "привязок" к мнимой СГФ и возможно ли это в принципе на реальной матчасти? Наверное, это может быть только в специальных материалах КБ по аэродинамике и конструкции...

    Очень надеюсь, Саша, по мере развития этого топика, развеять свои сомнения!

    Пара лючков с надписями и замками на них по "Пункту №1" где-то валяются у меня в кач. сувенира - могу измерить, но у тебя, кажется, все это есть (когда-то присылал мне эскизик этого узла с клепкой).

  6. #6
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    08.02.2007
    Сообщений
    111

    По умолчанию

    2 vomit airways:
    Приветствую, Андрей (не ошибаюсь? ).
    Никаких великих альтруистических задач перед собой не ставлю...
    Имеющиеся чертежи с минимумом сечений вполне отражают суть самолета, остается немного "подправить" детали, на которые у автора не нашлось сил, времени или желания. Есть точные контуры и есть точные сечения, а с.г.ф при этом не сильно и важна, это ж не рабочие материалы ...

    Пункт №1 (продолжение)
    на картинке "details-1" (фото экспоната музея Вооруженных Сил) обозначено несколько характерных размеров и видна совершенно отличная от чертежа верхняя часть стыка. Вдобавок, в верхнем крае носовой части фюзеляжа должны быть вырезы под проушины крепления "юбки" поворотной части к носу (на фото, к сожалению, не видны). Допускаю, что на ряде самолетов этих вырезов нет (может быть "гуляет" ось навеса), но такой верхней части стыка, как на чертежах, я не видел нигде. Также на фото заметен дефлектор ОЛС, который довольно часто мелькает на фото самолетов поздних серий, но который никак не отражен в чертежах. Обращаю внимание на размер и положение крышки антенного люка (выкрашена в белый цвет). У меня размеры несколько разошлись (замеры двух бортов), но на чертежах эти крышки все равно явно мелковаты, да и рядом расположеннные лючки не соответствуют замерам ...
    Миниатюры Миниатюры su27-details-1.jpg  
    Последний раз редактировалось Skylark; 26.11.2008 в 20:46.

  7. #7
    Старожил Форумчанин Аватар для vomit airways
    Регистрация
    20.02.2006
    Сообщений
    369

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Skylark Посмотреть сообщение
    Есть точные контуры и есть точные сечения
    Э-э-э-э....
    Можно задавать вопросы по этой "данности"...?

  8. #8
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    08.02.2007
    Сообщений
    111

    По умолчанию

    2 vomit airways:
    Cтранноватый у нас диалог получается: я Вам одни вопросы задаю, Вы мне другие... По существу: задавайте любые вопросы, на что смогу ответить - отвечу.

  9. #9
    Старожил Форумчанин Аватар для Serega
    Регистрация
    26.08.2006
    Адрес
    На Дойче зависаю :)
    Сообщений
    429

    По умолчанию

    саш, все эти отличия могут быть из-за серий. Они же бадяжат самоли не только как надо, но и "как получится".

    кроме того, может та машина, что в музее - одна из первых, которую постоянно дорабатывали, и в конце концов самоль стал просто бадяженным.

    Эт я к чему. Рисуя самоли для книги миг-29, повылазило столько деталей, что мы с Антохой просто были в шоке. Например - на нескольких самолях есть приклёпанный уголок перед фонарем. Только на нескольких. Так может и тут - на нескольких самолях что-то нестандартное - и тебе как раз такой самоль и попался.

    Так что думаю обобщать тут опасно. и если чертить - то конкретный самоль.

    Кстати деталировка этих чертежей что-то не сильно мне понравилась. Помню, там какие-то расхождения по обшивке на килях. В общем смотреть надо.
    камуфл должен быть.

  10. #10
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    08.02.2007
    Сообщений
    111

    По умолчанию

    Привет, Сереж...
    Безусловно, "гуляние" размеров и местоположения люков, съемных панелей, обтекателей антенн и т.п. - практика и обычная, и неизбежная...
    Анализ обмеров и множества фотографий самолетов разных серий дает повод для некоторых выводов, которыми я и делюсь здесь. Это в бОльшей степени относится к общей геометрии, чем к конкретным деталям. Но, если точно видно, что какая-то часть самолета практически неизменна от серии к серии, то это уже несоответствие опубликованных чертежей и реала. Я лишь указываю на то, что мне показалось "подозрительным". Меня можно опровергнуть графической или фотографической информацией. Буду только рад - ведь это новые нюансы в истории развития и жизненного цикла самолета. Я не пишу о том, в чем не уверен, хотя допускаю, что могу ошибаться. Например, мне не нравится на чертежах флюгарка датчиков угла атаки и скольжения. К тому же на руках есть промеры этой детальки (кстати, стоявшей на МиГе (они одинаковые)). Просмотрев кучу фот, можно ответственно заявить: на чертежах Су-27 (АиВ) флюгарки прорисованы некорректно. И т.д, и т.п. "В общем, смотреть надо"...
    Последний раз редактировалось Skylark; 28.11.2008 в 03:25.

  11. #11
    Старожил Форумчанин Аватар для vomit airways
    Регистрация
    20.02.2006
    Сообщений
    369

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Skylark Посмотреть сообщение
    Самый большой плюс – точность обводов. Это натуральный Су-27! Заключение не голословное: с автором удалось поговорить на эту тему.
    Извини, упустил - да Андрей (со товарищами от морской авиации).

    Возможно я забегаю вперед - тогда еще раз извините, но правильно ли я понял, что основные обводы и сечения данного чертежа нужно просто принять "по умолчанию",как наиболее правильные и в дальнейшем в этой теме подтверждений тому или, наоборот, корректировок не последует?
    Последний раз редактировалось vomit airways; 28.11.2008 в 01:55.

  12. #12
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    08.02.2007
    Сообщений
    111

    По умолчанию

    2 vomit airways:
    Да, я сечения и обводы "принял по умолчанию", ибо корректировать "ОКБ-шные" сечения смысла не вижу никакого...
    Хотя "прокралась" в одно из сечений ошибочка, но об этом позднее...

    В файлике "details #1A" общий вид обтекателя и габариты флюгарки датчика угла атаки и скольжения. Ну, и несколько люков на "юбке" - куда их девать. Много чего еще не хватает, но, в целом, как-то так...
    Миниатюры Миниатюры su27-nose-details-1.jpg  
    Последний раз редактировалось Skylark; 02.12.2008 в 19:16.

  13. #13
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    08.02.2007
    Сообщений
    111

    По умолчанию

    Перед "ковырянием в пункте №2" хотелось бы обозначить место в носовой части Су-27, которое издатели пластика игнорируют (впрочем, как и многое другое). На картинке Details #2 контуром примерно обозначена зона "вздутия" обводов перед козырьком фонаря в районе установки корпуса ОЛС (дабы вписать сей агрегат в обводы носовой части).
    Миниатюры Миниатюры su27-details-2.jpg  

  14. #14
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    08.02.2007
    Сообщений
    111

    По умолчанию

    Пункт №2.

    Фонарь кабины и резервный ПВД...

    Собственно к форме никаких претензий нет. А вот общая прорисовка так себе. Складывается ощущение, что линии проведены дабы обозначить фонарь и на этом все заканчивается. Нет никакой прорисовки кожуха приборного отсека, кожуха цилиндра фонаря, отсутствуют кресло, ИЛС и зеркала. Не отрисовано открытое положение. Никак не показан герметик, а ведь ширина этой полосы между рамой и остеклением "гуляет" по фонарю от 6 до 10 мм (хотя, учитывая общую толщину линий чертежа, - это было бы достаточно проблематично воспроизвести).

    В файлике "details #2A" собственная прорисовка (черным цветом) наложена на закрашенный желтым чертеж В. Глазкова. На раме фонаря присутствуют лючки ( по шесть с каждой стороны). Назначение видится в доступе к петлям на раме и "крюкам" на подфонарке для подгонки и настройки закрытого положения фонаря. Замеры и обзор фотографий позволяют усомниться в положении первого лючка на чертежах из "АиВ".
    На эскизах №1 и №2 показаны общие размеры подпружиненной створки, прикрывающей "посадочное гнездо" стремянки и геометрия лючков рамы фонаря.
    Теперь ответы на обозначенные вопросы. Вопрос верхний касается формы куска остекления. По крайней мере в верхней части этот кусок достаточно близок к конической поверхности, что хорошо заметно на фото слева. Вопрос нижний касается резервного ПВД. Во-первых, обращает на себя внимание установочный угол (на чертежах В. Глазкова ПВД явно направлен вниз). Во-вторых, на чертежах явно виден компенсатор (местное вздутие на трубке), что опять же, скорее нонсенс. На приведенных фото этот компенсатор отсутствует. Возможно, на каких-то бортах это имеет место быть, но видеть таких не доводилось. Вызывает сомнение и общая форма ПВД и его местоположение (см. фото).
    Миниатюры Миниатюры su-27-details-2a.jpg  
    Последний раз редактировалось Skylark; 07.12.2008 в 06:03.

  15. #15
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    08.02.2007
    Сообщений
    111

    По умолчанию

    Пункты №3 и №4.

    Створка передней ниши шасси и, собственно, стойка...

    Но, начну, с файлика "Su-27-details-3+4.jpg". Автор чертежей "забыл" пририсовать штыревую антенну радиокомпаса на "спине" центроплана.

    Створка непростая (в плане формы) в "хитром" месте носовой части, там, где плавно изменяются ее наклон и обводы (напомню, 7,5 гр. вниз на обтекателе). Этот "изгиб" - пусть и в искаженном виде - виден в файле "Su-27-details-3+4+.jpg" (картинка "А"). Там же хорошо виден спиртовой бачок. Хотя у меня нет точных данных о его размерах, форма и расположение данной детали на створке в чертежах явно отличаются от того, что видно на фото. Еще один нюанс состоит в том, что створка "висит" на петлях с выносной осью, т.е. при открытии уходит не только вправо по полету, но и несколько вверх. Поскольку форма поверхностей здесь непростая, чтобы створка нигде не цеплялась, видимо, пришлось "играть" наклоном осевой шарниров подвески (на картинке "Su-27-details-3+4.jpg" это заметно). Точно не скажу, но по прикидкам у меня этот угол получился равным 3 гр. вниз. Также видно, что будучи открытой, створка с ее нижним краем находится повыше рулежной фары. В применении к чертежам можно сказать, что задний нижний угол створки стоит на месте, а вот переднюю часть я бы приподнял. Кстати, проекционные размеры створки: ширина - 530 мм, длина - 2460 мм. Еще "напряг" угол наклона рулежной фары. После прикидок по фоткам меня он получается 9 гр. вниз. Такого маленького наклона, как на чертежах видеть не доводилось (но, может и есть такие фары).
    Стойки (и передняя, и основные) прорисованы "странновато". В общем и целом все детали, вроде в наличии, но форма - так себе. Добавил фотографий с подробностями по передней стойке. Самый-самый "глюк" видится в неточном расположении по высоте гидроцилиндров управления поворотом относительно оси проушин крепления звена рычажной подвески колеса (см. изображение "Su-27-details-3+4+.jpg" (картинка "D")). На чертежах этот размер порядка 90 мм, по моим прикидкам - 112,5 мм. Эта разница слишком заметна, чтобы ее игнорировать. Прикидывал несколько длиннофокусных фотографий стоек разных бортов - цилиндры эти везде "вылезают", хотя может и такая правда жизни где-то есть.
    Миниатюры Миниатюры su-27-details-3-4.jpg   su-27-details-3-4-.jpg  

  16. #16
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    08.02.2007
    Сообщений
    111

    По умолчанию

    Поправки к пункту №1:
    Нашел ошибку - спешу исправиться...
    Наклон ПВД-18 вниз не 4, а 4,5 градуса. На картинке же "details #1A" этот ПВД отрисован под правильным углом. Единственное, что там не прорисовано точно - это штанга ПВД-18. На реальном самолете она несколько другая. Результат коррекций в прикрепленном файле Su-27-PVD-18.jpg. Кстати, на МиГ-29 стоит такой же ПВД-18, только на другой, более длинной штанге.

    Пункт №5.
    Корневая часть тормозного щитка. Чертежи не стыкуются с реальными ТЩ. Получается, что щиток несколько короче (я двигал переднюю кромку - задняя стоит точно), у него другие створки, прикрывающие ниши кронштейнов навески щитка (они Уже и трапецивидной формы). Да, и вырезы в обшивке под эти ниши не доходят до стыка. Некоторые замеры этого места представлены в файле Su-27-airbrake.jpg.
    Миниатюры Миниатюры su-27-pvd-18.jpg   su-27-airbrake.jpg  
    Последний раз редактировалось Skylark; 16.01.2009 в 04:19.

  17. #17
    Старожил Форумчанин Аватар для vomit airways
    Регистрация
    20.02.2006
    Сообщений
    369

    По умолчанию

    Саша, спасибо, что не забрасываешь тему! К сожалению, мало чем можем помочь, но "продолжения банкета" требуем и ждем всегда!

    Еще вопрос - нельзя ли все это еще и с клепом дать.
    У нас трумпетеровские модели в 32-ом масштабе, а на строевых машинах даже потайный клеп ой как видать, не говоря уже о "винтах". На фотках, в принципе есть, но очагами - часто не хватает законченной картины по началу и окончанию шва...

  18. #18
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    08.02.2007
    Сообщений
    111

    По умолчанию

    Андрей, к сожалению, у меня достаточно фрагментарные данные по клепу (29-му Мигу в этом отношении повезло больше). Больше всего удалось сделать эскизов по носовой части "сушки". Если успею к финишу этой темы, то "прицеплю" носовую часть с линиями силового набора, прорисованными на основе замеров. По остальному "клепу" - увы, информации не много. Надеюсь, прикрепленные файлы как-то помогут...

    p.s. Интересно - это как же надо "пилить" "трумпетера", чтоб выпилить из него модельку, похожую на Су-27?
    Миниатюры Миниатюры flanker_section.jpg   su-27-intake-details.jpg   su-35-plane-view.jpg  

  19. #19
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    08.02.2007
    Сообщений
    111

    По умолчанию

    Пункт №6.
    Решетка перепуска ВЗ на чертежах имеет нестандартную форму нижней кромки. Вероятнее всего - это ошибка! Фото стандартного варианта прилагается...
    Миниатюры Миниатюры su-27-intake-1.jpg  

  20. #20
    Администратор Ветеран Аватар для Kasatka
    Регистрация
    15.10.2005
    Адрес
    London
    Сообщений
    1,459

    По умолчанию

    Саш скопировал тему в раздел моделизма =)
    Let's drink Guinness!

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •