В 1976 году в ГНИКИ ВВС проводились специальные испытания по ведению воздушных боев F-5E с МиГ-21бис и МиГ-23М. К сожалению в МВБ на дозвуковых скоростях он "сделал" обоих. Хотя по всем характеристикам должен был проиграть (и по располагаемым перегрузкам и по тяговооруженности). Ларчик открылся просто: у него был заметно лучший Су расп.Сообщение от Fighter
Вован22
Лучшее, что было во Вьетнаме для Ф-105 Тандерчиф(ф.Рипаблик) при встрече с МиГами -то это сбросить бомбовый груз или 4 контейнера РЭБ( если не ошибаюсь с APQ-81) и как говориться "взять ноги в руки".Ф-105 был достаточно "громозкий" эроплан (вес с боевой нагрузкой достигал 20т) и как Ф-4 летали только в составе ударных групп.Правда в конце 1969г.на Ф-4 Е установили пушку,но это особо не спасало не Ф-105-е,не Ф-4-е от огня ПВО и истребителей ДРВ.Гляньте сколько всего Ф-105 было потеряно из общего числа в 600единиц, которые в разное время находились во Вьетнаме.Если уж Вы приводите задумки Макнамары в качестве аргумента,то позволю себе напомнить его слова сказанные в декабре 1969г. на заседании в доме с геометрической фигурой-"Пока во Вьетнаме получены чрезвычайно малые результаты за очень высокую цену"....
PS исправил год заседания Пентагон 1969г.
Последний раз редактировалось alexvolf; 11.04.2011 в 23:19.
Для alexvolf
1. Ф-105 это истребитель-бомбардировщик, тягаться на равных с МиГами он естественно не мог. Но при соответствующей подготовке летчика и грамотных его действий за себя постоять мог .
Пример : 4 апреля 1965 года
Ведущий второй пары- общий налет 3000 часов . На Ф-105 около 500. До 1957 года летал на Ф-84 и Ф-100.
...."Ведущий второй пары после выполнения витка нисходящей спирали находился на высоте 3000м и скорости М=0,84, осматривая заднюю полусферу, по вспышкам обнаружил пару МиГов, которые атаковали его. Незамедлительно ввел машину в правый нисходящий разворот с большой перегрузкой и в ходе выполнения разворота переложил крен и стал выполнять левый разворот с набором высоты, не теряя Мигов из поля зрения. В верхней точке маневра перевел машину в полупереворот с большой перегрузкой. Пара МиГов следовала за F-105D, но с внешней стороны разворота. После выполнения ¾ маневра, летчик F-105D выполнил торможение с потерей скорости до 450 километров в час, на высоте 1200м. В результате быстрой потери скорости F-105D, ведущий пары МиГов проскочил с права на расстоянии 200метров и большим углом пикирования скрывшись в плотной приземной дымке. Ведомый последовал за своим ведущим с углом пикирования в 30-40 градусов. Летчик F-105D вывел самолет из сложного положения на высоте 300м и стал набирать высоту"...
2. Пушку на Ф-4Е установили года на два раньше. Как минимум.
3. Я таких высказываний, которые Вы привели в пример, могу достаточно много прИвести, начиная с лета 1965 года. Надо понимать, какие причины заставляли говорить об этом.
Ваван22
1)По части частных примеров (их множество, примерно столько же-сколько дней в году) -относительно Ф-105 имеется достаточная инфо говорящая о том,что данный самолет как и Ф-4 во многом проигрывали истребителям ДРВ-" ...беда заключается в том,что почти все высокопоставленные лица,конструкторы,создател и ракетных систем и летчики были склонны до сих пор переоценивать возможности самолета
и управяемых ракет "воздух-воздух".В первом бою с МиГами-американские пилоты выпустили 11 управляемых реактивных снарядов,не поразив при этом цели не разу..." (Нью-Йорк Таймс 1967 г. статья "Пентагон изучает результаты воздушных боев во Вьетнаме")
2) Впервые пушка была установлена на Ф-4С (год не назовете ,когда данный тип появился во Вьетнаме?)
3)Причины цитирования простые- только в 1968г бюджетном году(начался 30 июня 1967г) расходы США на военные нужды составили по отчету в Конгрессе-75,27 млрд.долларией -из них на Вьетнам ушло 21,9 млрд в то время еще не зеленой бумаги.До 1972г оставалось еще 5 лет...
Fighter
.."А ведь и F-102 и F-104 также были во Вьетнаме, правда недолго, быстро будучи убранными по причине полной негодности!"...
__________________________________________________ _______________________
Остановимся на Ф-104.
Я уже писал Вам, что два крыла Ф-104 в первой половине 60-ых в своей
учебно боевой подготовке основной упор делало на ведении воздушных боев с различными типами самолетов. Одним из таких крыльев было 479TFW.
Именно эскадроны этого крыла первыми пошли во Вьетнам. Их было три 476TFS, 435 TFS, 436 TFS. И сменяли там друг друга в течении 7 месяцев 1965 года. Прибыл 476TFS, в Тайланд 11 апреля. 21 ноября 435 TFS убыл из ЮВА.
Таким образом в ЮВА в течении указанного срока находился один эскадрон в составе 24 самолетов. Исправность поддерживалась на уровне 88%.
Выполнили 476 эскадрон-1182 боевых вылета.
436-1382 боевых вылета.
435- за месяц с небольшим -419 вылетов.
Всего 2983 боевых вылета.
Из 5675 боевых самолетовылетов выполненных истребителями ВВС США на сопровождение и заслоны, на долю F-104C пришлось более 30%.
29 апреля 1966 года штаб 7 AF обратился к командующему тихоокеанскими ВВС с просьбой вернуть Ф-104 в ЮВА. Командующий запросил разрешения у КНШ( комитет начальников штабов). Получено разрешение 14 мая и 6 июня первые самолеты из 435 эскадрона прибыли в Удорн. Вошли в состав 8 крыла.
479TFW в это время стало переучиваться на Ф-4 одним из своих эскадронов.
435 эскадрон оставался в ЮВА до 19 июля 1967 года, естественно с ротацией личного состава.
Их задача сопровождение Диких Ласок. К концу августа, на время оснащения самолетов аппаратурой APR-25/26 действовали по наземным целям В Лаосе и Южном Вьетнаме. Как только оснастили аппаратурой APR-25/26 в начале декабря сразу в Северный Вьетнам.
В декабре 1966 года, F-104s 435-ого эскадрона в составе 18 самолетов выполнили 506 боевых вылетов с налетом в 1706.9 часов
до 19 июля 1967 года выполнили 5306 боевых вылетов.
Уход их из ЮВА был обусловлен причинами другого характера, а не по причине полной негодности.
2.Что бы не быть голословным, я сделаю сравнение обобщенных характеристик Для МиГов разных модификаций и Ф-104, чтобы показать, что не так все было однозначно. Естественно потребуется некоторое время но промежуточные результаты буду сбрасывать.
"Кто правильно называет - тот правильно и понимает..."
476 TFS = 476-th Tactical Fighter Squadron и переводится на военный русский язык как "476-я эскадрилья тактических истребителей".
Применительно к США всегда: авиационое крыло состоит из эскадрилий. А "эскадрон" - это в кавалерии...
ПМСМ, 476-я тактическая истребительная эскадрилья, в Вашем варианте перевода, насколько помню, должно быть Tactical Fighters Squadron.
Последний раз редактировалось Sanych62; 12.04.2011 в 22:59.
muk33
Кстати сказать первые Ф-5А с ярким названием "Фридом Файтер" были направлены в 1965г во Вьетнам в кол-ве 12 единиц.Базировались на авиабазе Бьен Хоа.Выполняли полеты в основом с подфюзеляжным баком
на 568л., имея боезапас 560 патронов для 20-мм пушки и 2- Сайдвиндера.
Стоит сказать,что как отмечалось в журнале Авиэйшн Уик -"все пилоты
испытательно-оценивающей группы жаждали встречи с МиГами надеясь на "хорошие ускорение и подьемные хар-ки самолета".Однако вскоре
группа потеряла один Фридом (подбит ЗА).Один самолет группы, налетав 800 часов (было сделано 720 боевых вылета) был возвращен на фирму Нортроп для разборки-проверки и дальнейших испытаний с целью дальнейшей закупки Пентагоном.Однако в дальнейшем "воду во пруду
замутили"и предподчение ВВС было отдано ИБ А-6А Интрудер (фГрумман)...
Результаты этих испытаний известны. Но Вы ошибаетесь, располагаемая перегрузка абсолютно связаны с Су расп. и G/S. Вот по Су расп МиГ и уступал! А еще за счет меньшей стреловидности и наличия механизации крыла (отклоняемых носков), индуктивное сопротивление у F-5 было ниже, что и обеспечивало некоторое превосходство (на скорости менее 900-1000 км/ч) и в предельных по тяге перегрузках. Зная это, летчикам МиГ-21 надо было строить соответсвующую тактику ведения боя. Ну а МиГ-23М однозначно проигрывал МиГ-21 в ближнем бою. Да и как выиграть, если надо смотреть не за противником, а на УУА.
Последний раз редактировалось Fighter; 13.04.2011 в 07:01.
1) Моя версия перевода была "476-я эскадрилья тактических истребителей". Просьба не приписывать мне того, чего не писал
Т.е. тактические истребители, но не тактическая эскадрилья.
2) Цитирую:
"F-104C Starfighers At Ubon
F-104Cs of the 476th TFS head into the Vietnam War zone from Ubon RTAFB, 1966. Note the M-117 750-pound bombs under their wings.
F-104Cs of the 476th TFSIn the early months of 1966, a MiG threat to USAF aircraft over North Vietnam began to emerge, with the supersonic MiG-21 beginning to appear. In response, a contingent of Lockheed F-104C Starfighters from the 476th Tactical Fighter Squadron, based at George AFB, California were deployed to Udorn, arriving on 6 June 1966, and being assigned to the 8th TFW. An additional 12 F-104Cs joined the 8th TFW on July 22...."
http://en.wikipedia.org/wiki/Ubon_RTAFB
3) И еще относительно "тактических":
"USAF Tactical Air Command
The subsequent F-104C entered service with Tactical Air Command as a multi-role fighter and fighter-bomber. The 479th Tactical Fighter Wing at George AFB, California, was the first unit to equip with the type in September 1958. Although not an optimum platform for the theater, the F-104 did see limited service in the Vietnam War. Again, in 1967, these TAC aircraft were transferred to the Air National Guard..."
http://en.wikipedia.org/wiki/F-104_Starfighter
Последний раз редактировалось Mig; 13.04.2011 в 00:05.
В нашей "деревне" их тоже называли не скводронами, а эскадрильями, обычно 3-4 в крыле.
Тактических истребителей - Tactical FightERS Squadron
Тактическая истребительная - Tactical FightER Squadron
Обратил внимание только на это (выделено жирным шрифтом)В Вашем варианте перевода должно получиться "эскадрилья тактического истребителя", для множ. числа надо дописать S, ПМСМ
Для разрядки темы ветки.
Последний раз редактировалось Sanych62; 13.04.2011 в 00:22.
Потому что в любом военном словаре слово Squadron применительно к авиации переводится как "эскадрилья". А "эскадроны" в ВВС появились "благодаря" не очень компетентным моделистам...
МиГ-23 против F-4 и МиГ-21
muk33
Старожил
Форумчанин
Регистрация: 12.01.2009
Сообщений: 707
--------------------------------------------------------------------------------
Цитата:
Сообщение от FLOGGER
Ну, а во что это вылилось практически? То, что Вы написали-это преимущество на бумаге, а реально что это дало?
Ну я для специалистов писал по инерции. Меньшее время и радиус виража, лучшие разгонные характеристики. С вооружением F-5E (пушки и УР МД) основная проблема-выход в область применения оружия. И если на М менее 0,85 он с этим справлялся (на втором вираже выходил в эту самую ОВП и по 21 и по 23-му), то на бОльших скоростях уже ничего не мог сделать. И "имели" его уже 21 (в меньшей степени) и (в большей степени) 23-й. Кстати, по общей оценке боевой эффективности лучше все-таки показал себя именно 23-й (за счет возможности работы в ППС, под 4/4 и на ФЗ). Ведь при её оценке учитывается всё: от времени выхода на РП и завязки боя до выхода из него. Но проигрыш в БМВБ тогда сильно напряг руководство ВВС.
[QUOTE=Sanych62;74577]Тактических истребителей - Tactical FightERS
Тактическая истребительная - Tactical FightER
QUOTE]
Ну, вот...
Tactical FightER - это "тактический истребитель". См. любой нормальный словарь. Был такой устойчивый термин у американцев, когда они отказались от термина "истребитель-бомбардировщик".
Гляньте мой крайний пост. Вы ответили чуть раньше.
Калибр и скорострельность играют и против бомбера, и против истребителя. Кстати, я не случайно написал, что только в ОДНОЙ дивизии (а через Корею их прошло 10) говорили и каких-то недостатках пушечного вооружения МиГ-15. Это была 97 ИАД как раз в тот период, когда её пилотов обвиняли в "сейбробоязни". Подавляющее большинство наших пилотов считали вооружение МиГ-15 одним из его основных преимуществ. Вообще, при стрельбе на Д<600 м и R=0/4...2/4 обеспечивали достаточное для поражения "Сейбра" количество попаданий не только Н-37Д + 2 х НР-23, но и Н-37Д + 2 х НС-23КМ. Сами же пилоты считали, что по истребителям надо открывать огонь с Д=200...400 м, R<1/4 - тогда можно нормально прицелится по неподвижной сетке. По подвижной же попадали
и с 600...700 м, если целились аккуратно. А многие, как я писал выше, выставляли "базу" по размаху F-86, а реостат дальности на минимум - 180 м. И когда при сближении "Сейбр" вписывался в кольцо, открывали огонь. Своего рода предтеча современнного режима "прогноз-дорожка". И прямой родитель режима "Гиро 300". Короче говоря, на вероятность поражения цели основное влияние оказывали воздушно-стрелковая и тактическая подготовка. Пушки же вполне обеспечивали поражение любых целей. Если стрелять умеешь. И были более эффективны, чем 6 х 12,7 мм.
Леонид
Полностью поддерживаю.Очень хорошее и актуальное рюземе всего нашего диспута.Кроме того следует добавить,что в небе Кореи в известный период находились далеко не курсанты летных училищ,а снаряды НС-37 были далеко не простыми болванками...
В общем верно, но вероятность попадания напрямую зависит от скорострельности. В случае попадания, конечно, мощный снаряд МиГа предпочтительнее, но это в случае попадания.
При прочих равных, например в Вашем примере, с дальности 180 метров, вероятность попадания из 6 пулеметов выше чем из 3 пушек просто из-за большей скорострельности. Особенно на перегрузках, и при заградительно-сопроводительной стрельбе.
Пара сравнений МиГ-21бис и F-5E по документам.
http://forums.eagle.ru/showthread.php?t=42383&page=2
37Likes
LinkBack URL
About LinkBacks
Ответить с цитированием
