Страница 2 из 6 ПерваяПервая 123456 ПоследняяПоследняя
Показано с 21 по 40 из 103

Тема: С.Гончаров. Ан-70: взлет и падение

  1. #21
    Super Moderator Ветеран Аватар для An-Z
    Регистрация
    16.10.2005
    Адрес
    Лосиный остров
    Сообщений
    2,967
    Записей в дневнике
    28

    По умолчанию

    Вовчек, вижу, Вы к теме близки, спасибо за информацию.
    А вот скажите, ТТЗ на Ан-70 как были выданы в 1986 году так ни разу не менялись? И он изначально позиционировался как тяжёлый транспортный самолёт?
    Можете как то подтвердить изначальное требование ТТЗ на перевозку 47 тонн в перегруз? Может мне память изменяет, но первые заявленные общественности массы такого груза колебались в пределах 30-35т.
    И почему Вы сравниваете Ан-70 с Ан-12, а не с Ил-76ТД-90 например?

  2. #22
    Mig
    Mig вне форума
    Старожил Ветеран Аватар для Mig
    Регистрация
    23.04.2007
    Сообщений
    1,176

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Вовчек Посмотреть сообщение
    И так:
    1. Несколько пояснений по Ан-70
    ......
    2.Разберемся с ТТ Требованиями на самолет.
    ВВС с 1986 года по сегодняшний день ни разу своих требований не меняли.
    ВВС ни когда не задавали дальности полета с другой массой груза, кроме 20 тонн и 47 тонн.
    .......
    Скажу откровенно - не впечатлило. Ваш ответ из серии "в огороде бузина, а в Киеве Ан-70". Вы не ответили на 2 основных пункта статьи: 1)насколько достигнутые ЛТХ отвечают заявленным 2) как решается или будет решаться проблема двигателя и, ес-но, винтов к нему.

    Ну, а пассаж про ТТ Требования - это ваще прикол!
    Какие ВВС с 1986 года требований не меняли?! ВВС Советского Союза, которых уже 17 (семьнадцать!!!!) лет нет?! Или России? Или Украины? А нужен ли ныне такой самолет ВВС России - б-а-а-а-альшой вопрос...

    Может поэтому ВВС РФ формально и не сформулировали ТТТ к машине, которая задумывалась в другое время, в другой стране, в других геополитических условиях?

  3. #23
    Mig
    Mig вне форума
    Старожил Ветеран Аватар для Mig
    Регистрация
    23.04.2007
    Сообщений
    1,176

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от alex5573 Посмотреть сообщение
    Просьба уточнить, двигателя или винта. Хотя и винт тоже неплох.
    При этом дорабатывался самолёт не только без целевого, а вообще без никакого финансирования.
    1) Гм-гм... Я не могу себе представить отличный двигатель с плохим винтом или плохой двигатель с отличным винтом.
    2) За бесплатно, т.е. даром, без денег, без никакого финансирования в наше рыночное время ничего не может быть. За бесплатно на воле уже почти не работают....
    А если самолет дорабатывался (закупались материалы, комплектующие, платилась какая-то з/п конструкторам, технологам, инженерам, рабочим, оплачивалось электричество, газ, вода, воздух, кислород и т.д и т.п.), значит какие-то деньги, т.е. финансирование, было.

  4. #24
    Форумчанин Форумчанин
    Регистрация
    27.12.2009
    Сообщений
    30

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Вовчек Посмотреть сообщение
    И так:
    1. Несколько пояснений по Ан-70
    а Самолет прошел этап ЛКИ и первый этап ГСИ на эти этапы есть соответствующие акты подписаные и российской стороной.
    Это говорит о следующем: На этапе ЛКИ происходит в том числе определение наиболее важных характеристик, оценка соответствия характеристик, требованиям ТТЗ. На первом этапе ГСИ, военные совместно с представителями промышленности проводят испытания на соответствие основных характеристик, требованиям ТТЗ.
    Чистая правда.
    б Поэтому на всех совещаниях, презентациях, авиасалонах и т.д, Антоновцы подчеркивают, что характеристики Ан-70 подтверждены в ходе испытаний. И на своих стендах это выделяют красным цветом. Не у кого из высокопоставленных чиновников сомнений и возражений это не вызывает, так как знают что первый этап ГСИ пройден и самолет соответствует техническому заданию ВВС.
    А вот это уже вранье. Впрочем, последуем правилу Википедии («предполагайте добрые намерения») и будем исходить из того, что Вы лично Акта по выполнению части программы Государственных совместных испытаний самолета Ан-70 №01-02 не видели и говорите только со слов представителей АНТК. В Разделе 3 («Заключение») этого Акта есть пункт 3.2. в котором сказано дословно следующее:
    «Основными несоответствиями (ТТЗ и ОТТ – Прим. С.Г.) являются:
    - не реализуется крейсерская скорость 700-750 км/ч на высоте 11000 м;
    - перегоночная дальность полета составляет 6580 км, при заданной 8000 км;
    - не достигнуты основные технические данные двигателя Д-27 и винтовентилятора СВ-27;
    - не достигнуты основные показатели надежности и эксплуатационной технологичности.»
    2.Разберемся с ТТ Требованиями на самолет.
    Облик самолета с самого начала определялся исходя из главных требований технического задания ВВС:
    Перевозка 20 тонн груза на 3000км при взлете с ГВПП Длиной 600-700м и прочности грунта 5-6 кг/ кв.м.
    Перевозка 47 тонн при уменьшенной нормированной перегрузке ( перегрузочный вариант) на 3000 км с БВПП.
    ВВС с 1986 года по сегодняшний день ни разу своих требований не меняли.
    ВВС никогда не задавали дальности полета с другой массой груза, кроме 20 тонн и 47 тонн.
    Я должен обратить Ваше внимание на то, что заявление, будто Ан-70 соответствует требованию ВВС о транспортировке 47 тонн груза на 3000 км также не соответствует действительности. Официально заявленная АНТК дальность полета Ан-70 с грузом 47 т даже при условии доведения его характеристик по дальности до проектных (т.е. на 10% больше, чем предусмотрено ТТЗ) составляет всего 1350 км.
    Объемы кабин:
    Ан-70-425м куб
    А-400- 356 м куб
    Ил-76МД-320м куб
    С-130J- 127м куб.
    Объем грузовой кабины корректнее сравнивать не с Ил-76МД, а с Ил-76МФ, у которого она составляет все же 400 куб. м (при грузоподъемности 60 т). В целом реальные возможности Ил-76МФ и Ан-70 по массогабаритным характеристикам перевозимых грузов примерно сопоставимы – Ил-76МФ имеет заметное преимущество по их массе и длине (грузовой отсек длиной 31,14 м против 22,4 м у Ан-70), а Ан-70 – допускает их больший ассортимент по поперечным габаритам (поперечные размеры грузовой кабины 4,0х4,1 м у Ан-70 против 3,45х3,4 м у Ил-76МФ). Таким образом, вопрос дальнейшего выбора упирается в дальность полета и стоимость машин, причем в обоих случаях Ил-76МФ имеет явное преимущество.
    Еще большее неприятие вызывает попытка протолкнуть Ан-70 для использования в качестве импровизированного оперативно-стратегического ВТС в условиях, когда и ВВС России и ВВС Украины располагают достаточных парком «семьдесят шестых» - у ВВС (и вооруженных сил в целом) обеих стран существую куда более насущные потребности.
    Что же касается Ан-12, то никто не спорит, что ЕСЛИ (а это под большим вопросом) Ан-70 удастся довести, то последняя машина будет значительно лучше Ан-12. Вопрос в другом – оправдана ли замена Ан-12 на Ан-70 в условиях, когда от замены Ил-76 на Ил-106 отказались. Я считаю, что такая замена не оправдана, т.к. не выдерживает проверки критерием «стоимость/эффективность». И в нынешних условиях наиболее рациональное решение для России – разработка действительно среднего ВТС грузоподъемностью до 25 тонн, а для Украины – покупка лицензии на эту машину либо – если отношения наших стран и дальше будут обостряться – приобретение на вторичном рынке С-130 (из числа «предпоследних» модификаций).

  5. #25
    Форумчанин Форумчанин
    Регистрация
    27.12.2009
    Сообщений
    30

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Mig Посмотреть сообщение
    2) За бесплатно, т.е. даром, без денег, без никакого финансирования в наше рыночное время ничего не может быть. За бесплатно на воле уже почти не работают....
    А если самолет дорабатывался (закупались материалы, комплектующие, платилась какая-то з/п конструкторам, технологам, инженерам, рабочим, оплачивалось электричество, газ, вода, воздух, кислород и т.д и т.п.), значит какие-то деньги, т.е. финансирование, было.
    Разумеется было. Только в 1992-2007 гг. на Ан-70 было израсходовано 304 млн. долл.

  6. #26
    Форумчанин Форумчанин
    Регистрация
    04.01.2008
    Сообщений
    81

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Сергей Гончаров Посмотреть сообщение
    Чистая правда.


    Что же касается Ан-12, то никто не спорит, что ЕСЛИ (а это под большим вопросом) Ан-70 удастся довести, то последняя машина будет значительно лучше Ан-12. Вопрос в другом – оправдана ли замена Ан-12 на Ан-70 в условиях, когда от замены Ил-76 на Ил-106 отказались. Я считаю, что такая замена не оправдана, т.к. не выдерживает проверки критерием «стоимость/эффективность». И в нынешних условиях наиболее рациональное решение для России – разработка действительно среднего ВТС грузоподъемностью до 25 тонн, а для Украины – покупка лицензии на эту машину либо – если отношения наших стран и дальше будут обостряться – приобретение на вторичном рынке С-130 (из числа «предпоследних» модификаций).
    Позвольте с Вами коллега не согласиться и усомниться в Вашей обьективности... и вот почему :
    - назовите хоть один самолет, характеристики которого удалось получить сразу на требуемом уровне...
    - упоминаемый Вами Ан-12 вначале тоже страдал недовыполнением требуемых показателей, особенно по силовой установке.. и тем не менее его довели. Это же справедливо и для Д-27 с СВ-27 .
    - если Россия начнет разрабатывать средний транспортный самолет с грузоподьемностью, как Вы говорите до 25 тонн, то неизбежно получит аппарат очень подобный Ан-70 по массово габаритным характеристикам, так как заказчик тут же захочет "впихнуть" в грузовую кабину почти всю номенклатуру своей военной техники. И сколько это будет стоить?
    - и наконец ,будьте обьективны , Вас послушать так антоновцы сделать транспортный самолет не в состоянии - только купить аппарат российского производства или лицензию на С-130.... и это при том, что за последние годы именно российский авиапром производит лицензионно антоновскую технику.
    Я могу согласиться с Вами в смысле рассмотрения выбора между Ан-70 и глубоко модифицированного Ил-76. Но по условиям базирования эти машины несравнимы. А проблемы у новой и дорогостоящей техники были ,есть и будут всегда.

  7. #27
    Mig
    Mig вне форума
    Старожил Ветеран Аватар для Mig
    Регистрация
    23.04.2007
    Сообщений
    1,176

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от cumulus Посмотреть сообщение
    ...Вас послушать так антоновцы сделать транспортный самолет не в состоянии - только купить аппарат российского производства или лицензию на С-130.... и это при том, что за последние годы именно российский авиапром производит лицензионно антоновскую технику...
    Я не нашел в материале Сергея Гончарова ни слова, ни запятой, посвященной тому, что антоновцы в состоянии, а что не в состоянии сделать... Зачем же приписывать собственные домыслы другому человеку?

  8. #28
    Форумчанин Форумчанин
    Регистрация
    27.12.2009
    Сообщений
    30

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от cumulus Посмотреть сообщение
    Позвольте с Вами коллега не согласиться и усомниться в Вашей обьективности... и вот почему :
    - назовите хоть один самолет, характеристики которого удалось получить сразу на требуемом уровне....
    А какая связь?
    - упоминаемый Вами Ан-12 вначале тоже страдал недовыполнением требуемых показателей, особенно по силовой установке.. и тем не менее его довели. Это же справедливо и для Д-27 с СВ-27 .
    Так ведь речь-то даже не в самом "недовыполнении требуемых показателей". Это неприятно, но нормально. Речь о систематической фальсификации АНТК характеристик своего детища. Кроме того, есть и другое мнение о Д-27 - а именно, что проблемы этого двигателя связанны в первую очередь с порочностью самой концепции ТВВД и соответственно - что довести его (или любой другой ТВВД) в принципе невозможно. Я не обладаю достаточной подготовкой, чтобы на 100% быть в этом уверенным. Но эту точку зрения следует принимать в расчет.
    - если Россия начнет разрабатывать средний транспортный самолет с грузоподьемностью, как Вы говорите до 25 тонн, то неизбежно получит аппарат очень подобный Ан-70 по массово габаритным характеристикам, так как заказчик тут же захочет "впихнуть" в грузовую кабину почти всю номенклатуру своей военной техники. И сколько это будет стоить?
    25 тонн и 47 тонн - довольно большая разница и "очень подобным" Ан-70 по массогабаритным характеристикам 25-тонник не будет. А если мы будет рассуждать в духе, что "все равно заказчик дурак", тогда вообще ТТЗ не нужны.
    - и наконец ,будьте обьективны , Вас послушать так антоновцы сделать транспортный самолет не в состоянии..
    Так ведь не писал я такого! Другое дело, что при потребности Воздушных Сил Украины в средних оперативно-тактических ВТС - 22 машины - разработка собственными силами такого самолета не оправдана экономически - дешевле лицензию купить.
    Но по условиям базирования эти машины несравнимы.
    У Ан-70, безусловно, лучшие ВПХ, чем у Ил-76. Но насчет условий базирования Вы все же несколько погорячились - и тот и другой самолеты способны работать с грунтовых ВПП.
    А проблемы у новой и дорогостоящей техники были ,есть и будут всегда.
    Безусловно. Никто и не требует, чтобы Ан-70 или какая-либо другая машина были "беспроблемными" самолетами. Вопросы в другом - 1) решаемы ли эти проблемы; 2) даже если решаемы, оправданно ли в современных условиях такое дорогое решение, как принятие на вооружение Ан-70?

  9. #29
    Форумчанин Форумчанин
    Регистрация
    04.01.2008
    Сообщений
    81

    По умолчанию

    Так ведь речь-то даже не в самом "недовыполнении требуемых показателей". Это неприятно, но нормально. Речь о систематической фальсификации АНТК характеристик своего детища. Кроме того, есть и другое мнение о Д-27 - а именно, что проблемы этого двигателя связанны в первую очередь с порочностью самой концепции ТВВД и соответственно - что довести его (или любой другой ТВВД) в принципе невозможно. Я не обладаю достаточной подготовкой, чтобы на 100% быть в этом уверенным. Но эту точку зрения следует принимать в расчет.

    25 тонн и 47 тонн - довольно большая разница и "очень подобным" Ан-70 по массогабаритным характеристикам 25-тонник не будет. А если мы будет рассуждать в духе, что "все равно заказчик дурак", тогда вообще ТТЗ не нужны.

    Так ведь не писал я такого! Другое дело, что при потребности Воздушных Сил Украины в средних оперативно-тактических ВТС - 22 машины - разработка собственными силами такого самолета не оправдана экономически - дешевле лицензию купить.

    У Ан-70, безусловно, лучшие ВПХ, чем у Ил-76. Но насчет условий базирования Вы все же несколько погорячились - и тот и другой самолеты способны работать с грунтовых ВПП.

    Безусловно. Никто и не требует, чтобы Ан-70 или какая-либо другая машина были "беспроблемными" самолетами. Вопросы в другом - 1) решаемы ли эти проблемы; 2) даже если решаемы, оправданно ли в современных условиях такое дорогое решение, как принятие на вооружение Ан-70?[/QUOTE]

    Давайте попробую ответить Вам по порядку:
    Систематическая фальсификация характеристик -можем сказать иначе, есть реально полученные характеристики на опытной машине и есть характеристики, которые будут получены на серийных машинах... и то не сразу . Заказчик сам определяет, какие показатели для него важнее на первом этапе.Тут можно долго хвататься за отдельные цифры, но даже не профессионалу видно, что уровень Ила и Ана - это разные поколения. По базированию же эти машины просто не сопоставимы!
    То, что Ан-70 стал таким, как он есть по грузоподьемности и размерам грузового салона - это ТРЕБОВАНИЯ того самого заказчика... в первую очередь МО России. К слову - 47 т. это перегрузочный вариант, связанный с требованием везти танк...
    По Д-27 - что же порочного в его концепции? С точки зрения конструкции это обычный турбовинтовой двигатель, кстати по компоновке подобный широко известному НК-12. Чем СВ-27 плох?
    То, что ТВД по топливной эффективности превосходит ТРДД даже не подлежит обсуждению.
    В свое время ЦАГИ и ЦИАМ "с пеной у рта" доказывали, что лучше концепции и быть не может.
    По части стоимости - Вы совершенно правы - Ан-70 ОЧЕНЬ дорогая "игрушка" для военных и в нынешнее бедное время "игрушка" разорительная. Но тут каждое государство решает само, что и сколько оно может себе позволить. Для Украины это вопрос престижа, если хотите.

  10. #30
    Mig
    Mig вне форума
    Старожил Ветеран Аватар для Mig
    Регистрация
    23.04.2007
    Сообщений
    1,176

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от cumulus Посмотреть сообщение
    То, что Ан-70 стал таким, как он есть по грузоподьемности и размерам грузового салона - это ТРЕБОВАНИЯ того самого заказчика... в первую очередь МО России.
    Пардон! Ранее вы писали: "ВВС с 1986 года по сегодняшний день ни разу своих требований не меняли..."

    В 1986 году МО России и в мыслях не сущестововало! И если вы говорите о требованиях заказчика, то это - ВВС СССР, которые как известно, уже давно не существует... Поэтому получается, что Ан-70 стал таким по требования заказчика .... ВВС СССР... Но ведь и Украинская ССР входила в СССР... Опять "в огороде бузина, а в Киеве Ан-70"...

  11. #31
    Форумчанин Форумчанин
    Регистрация
    04.01.2008
    Сообщений
    81

    По умолчанию

    Раз уж МО России ТЗ с советских времен не меняло - значит оно с ним согласно и менять тут нечего. Разве я неправ?

  12. #32
    Mig
    Mig вне форума
    Старожил Ветеран Аватар для Mig
    Регистрация
    23.04.2007
    Сообщений
    1,176

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от cumulus Посмотреть сообщение
    Раз уж МО России ТЗ с советских времен не меняло - значит оно с ним согласно и менять тут нечего. Разве я неправ?
    Не прав. Т.к. есть такое понятие как правоприемственность. МО РФ - НЕ является правоприемником МО СССР. МО Украины имеет такое же отношение к МО СССР, как и МО РФ.

  13. #33
    Форумчанин Форумчанин
    Регистрация
    04.01.2008
    Сообщений
    81

    По умолчанию

    Так чего ж оно его не поменяло? Значит все устраивает... кроме цены...

  14. #34
    Форумчанин Форумчанин
    Регистрация
    04.01.2008
    Сообщений
    81

    По умолчанию

    Джентльмэны ! Давайте не путать политику с техникой! Я так понимаю, если этот аппарат такой проблеммный и дорогой и России не нужен, так надо быть последовательным и обьявить, что такой самолет МО России не нужен и строить свой.... такой нужный. А то получается: то нужен... то не нужен... - не пойму я Вас Михайловых...
    Я ведь это к чему говорю - машина действительно прочто ОБАЛДЕННЫЙ долгострой. Но ! Ничего более совершенного с технической точки зрения ни Российский, ни Украинский авиапром предложить не может...во всяком случае пока... А в отношении технических проблем, особенно чужих надо стараться быть обьективным. Выделят денег - машинка будет просто супер !!!!

  15. #35
    Mig
    Mig вне форума
    Старожил Ветеран Аватар для Mig
    Регистрация
    23.04.2007
    Сообщений
    1,176

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от cumulus Посмотреть сообщение
    ... Я ведь это к чему говорю - машина действительно прочто ОБАЛДЕННЫЙ долгострой. Но ! Ничего более совершенного с технической точки зрения ни Российский, ни Украинский авиапром предложить не может...во всяком случае пока... А в отношении технических проблем, особенно чужих надо стараться быть обьективным. Выделят денег - машинка будет просто супер !!!!
    1) Обалденный долгострой - согласен на все 100%!
    2) Относительно "совершенства с технической точки зрения"... Похоже критерии этого "совершенства" АНТК и ВВС РФ понимают по разному...
    3) "Выделят денег...." - "Съест-то он съест, но кто ж ему даст?!"

    Сугубо ИМХО: нет ничего опаснее долгостроев. Когда долгострой, вбухав в него массу денег и сил, бывает готов, то оказывается, что он никому не нужен, т.к. прошло время, изменились требования к нему... Боюсь, если отбросить эмоции и называть вещи своими именами, что это и ожидает Ан-70.

  16. #36
    Форумчанин Форумчанин
    Регистрация
    04.01.2008
    Сообщений
    81

    По умолчанию

    Машинку то ведь все равно доведут. И денежку кто нибудь вделит.... например Индия или Китай. И вот тогда , лет так через 10, российские ВВС будут на Ил-76 небо коптить, а к примеру Китай использовать более совершенную технику... и кто тогда будет китаец ?

  17. #37
    Mig
    Mig вне форума
    Старожил Ветеран Аватар для Mig
    Регистрация
    23.04.2007
    Сообщений
    1,176

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от cumulus Посмотреть сообщение
    Машинку то ведь все равно доведут. И денежку кто нибудь вделит.... например Индия или Китай. И вот тогда , лет так через 10, российские ВВС будут на Ил-76 небо коптить, а к примеру Китай использовать более совершенную технику... и кто тогда будет китаец ?
    Вы действительно считаете, что индийцы или китайцы настолько наивные и недалекие, чтобы финасировать доводку самолета с весьма туманными перспективами сбыта? Индийцы с китайцами во многом рачительнее, нежели мы, братья-славяне, готовые вбухивать деньги в проекты с не предсказуемой отдачей...

    А что касается российских ВВС и того, на чем они будут "коптить" небо, то, конечно, спасибо за заботу. Но в порядке любезности не могу не поинтересоваться, на чем будут будут рассекать пятый океан украинские ВВС через 10 лет, когда придется списать МиГ-29 и Су-27? На том, что подешевле, на индийских Tejas?
    Последний раз редактировалось Mig; 03.01.2010 в 22:07.

  18. #38
    Форумчанин Форумчанин
    Регистрация
    04.01.2008
    Сообщений
    81

    По умолчанию

    Вот видите коллега - наша дискуссия опять выводит нас в плоскость отношений Россия-Украина... а это в принципе неверно!
    Украинские ВВС, как и сама армия в целом УЖЕ представляют большую опасность для собственных граждан, чем для потенциального агрессора.
    И на чем она будет летать посмотрим... То, что осталось-не на долго осталось. На крайняк под Ан-2 бомбодержатели подвесим.
    Но не об том речь... Речь о том, что нужно разрабатывать, создавать и ВВОДИТЬ в эксплуатацию новую и совершенную технику. Можно конечно по бедности перелицовывать "старенький пиджачек".... ставить более совершенные двигатели, вставлять в центроплан вставочки и даже новый пилотажно навигационный комплекс установить... но это только по бедности.
    Ан-70 - это аппарат для супердержавы, какой было СССР . И использование Ту-160 - тоже "цацка" для супердержавы. Но ведь если Россия на такую роль претендует - надо так сказать соответствовать...

  19. #39
    Mig
    Mig вне форума
    Старожил Ветеран Аватар для Mig
    Регистрация
    23.04.2007
    Сообщений
    1,176

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от cumulus Посмотреть сообщение
    Вот видите коллега - наша дискуссия опять выводит нас в плоскость отношений Россия-Украина... а это в принципе неверно!
    Не только вижу, но еще несколько дней назад в посте #11 обозначил политическую проблему (Россия-Украина) как №1. Судьба проекта Ан-70 полностью зависит от политической воли руководства России и Украины на деле сотрудничать в области ВТС. Но похоже такого желания нет ни в Москве, ни в Киеве...

  20. #40
    Форумчанин Форумчанин
    Регистрация
    04.01.2008
    Сообщений
    81

    По умолчанию

    Не могу не согласиться с Вами коллега... так сказать извечное желание "чужой ж..пой ежа убить" - нормальная дипломатическая практика.
    А на счет силовой установки - поверьте... очень толковая и перспективная вещь!

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  
Налкром (Nalcrom) в капсулах 100мг №20