С.Гончаров. Ан-70: взлет и падение

[Сергей Гончаров]

Систематическая фальсификация характеристик -можем сказать иначе...

Да можно сказать иначе. Но я предпочитаю назвать вещи своими именами. Ибо были неоднократные официальные утверждения, что требуемые (и даже превосходящие требования) ЛТХ реально достигнуты. И есть официальные Акт ГСИ который однозначно указывает – это ложь. Более того, АНТК заявляло три величины дальности полета Ан-70 с грузом 47 тонн – для Европы (1350 км), для стран «третьего мира» (3000 км) и для России (3800 км). Причем в последнем случае деза шла на уровне главного конструктора.

Можно долго хвататься за отдельные цифры...

.
Не только можно, но и нужно хвататься за цифры – а за что еще прикажете хвататься при оценке ЛТХ самолета?? А насчет «отдельные»... Есть 4 основные характеристики самолета – скорость, высотность, дальность, грузоподъемность. Ни по одной из них Ан-70 не соответствует ни заявленным ЛТХ, ни более скромному ТЗ. Причем если в случае с грузоподъемностью это может быть объяснено наличием на борту испытательной аппаратуры, имеющей немалый вес, то во всех остальных случаях причина – недостатки конструкции и/или силовой установки.

По Д-27.
Главным недостатком винтовентиляторных двигателей является наличие винтовентилятора. Если же совсем серьезно - Ваше мнение о «толковости» и «перспективности» этого класса ГТД разделяют, мягко говоря, далеко не все. Напр. стендовые испытания в ЦИАМ не подтвердили того, что на ТВВД можно получить заданную топливную эффективность. На этом фоне Ваше заявление, что «ЦИАМ с пеной у рта» и т.д. выглядит довольно удивительно. Источником информации не поделитесь? В любом случае о недостатках Д-27 и СВ-27 сказано в Акте ГСИ. Если Вы желаете оспорить эту точку зрения – я и остальные посетители данного Форума с удовольствием ознакомятся с Вашими аргументами.

По части стоимости - Вы совершенно правы - Ан-70 ОЧЕНЬ дорогая "игрушка" для военных и в нынешнее бедное время "игрушка" разорительная. Но тут каждое государство решает само, что и сколько оно может себе позволить. Для Украины это вопрос престижа, если хотите.

Лично я не хочу, чтобы государства, с которыми я связан (кровью и историей – Россия, присягой и гражданством – Украина) разорялись на эту игрушку. И все то (очень-очень НЕмногое), что от меня зависит, для достижения этой цели стараюсь делать. Для меня это не вопрос престижа – это вопрос целесообразности. Целесообразности же в принятии на вооружение Ан-70 я не вижу.

[Сергей Гончаров]

Машинку то ведь все равно доведут. И денежку кто нибудь вделит.... например Индия или Китай.

Индийцам и китайцам Ан-70 предлагали – первые выбрали МТА, вторые – глубокую модернизацию Ан-12 с одновременной закупкой Ил-76.

[Сергей Гончаров]

Выделят денег - машинка будет просто супер !!!!

Дык ведь выделяли – на программу ушло уже (по скромной оценке – есть и более внушительные) 750 млн. ам. «убитых енотов» (в эквиваленте). Сколько ж можно-то? И где гарантия, что освоив очередные 132 млн. долл. мне не скажут, что опять не хватило денег?

[muk33]

Главным недостатком винтовентиляторных двигателей является наличие винтовентилятора. Если же совсем серьезно - Ваше мнение о «толковости» и «перспективности» этого класса ГТД разделяют, мягко говоря, далеко не все. Напр. стендовые испытания в ЦИАМ не подтвердили того, что на ТВВД можно получить заданную топливную эффективность.

А европейцы как же с А-400? Тоже получается лоханулись, сделав ставку на ТВВД? http://www.youtube.com/watch?v=oX-kI...eature=related

[Сергей Гончаров]

А европейцы как же с А-400? Тоже получается лоханулись, сделав ставку на ТВВД? http://www.youtube.com/watch?v=oX-kI...eature=related

Хм... Вопрос в том, можно ли считать ТР400-D6 относящимся к подклассу ТВВД? Но в любом случае этот двигатель тоже далеко не беспроблемный.

[Вовчек]

Опять подмена со стороны господина Гончарова.
НЕ АКТ ГСИ, А АКТ О ВЫПОЛНЕНИИ ПЕРВОГО ЭТАПА ГСИ. ЭТО РАЗНЫЕ ВЕЩИ.
Я просил Вас привести заключения о прохождении первого этапа ГСИ самолетами Ил-76, Ан-124, Ил-76МФ. Для корректного сравнения Вы проигнорировали.
Я приведу Вам такой пример: Як-130
Посмотрите какой взлетный вес заявляется везде.-5500 кг. А это Требование ТТЗ. Оно не было выполнено и это замечание да и не только оно было отражено в заключение ВТС ВВС 28.04.1994 года. Вес уже тогда подскочил до 6220 кг. Соответственно возросла и посадочная скорость до 195 км/ч вместо 190 км/ч. Хотя по требованиям посадочная должна быть-170 км/ч.Обращалось внимание на повышенный расход топлива.
По заключению ВВС из шести рассмотренных двигателей для Як-130, не один не соответствовал требованиям ВВС.
Первый полет Як-130 вес 6600 кг из них 1000 кг топлива. Посадочная 220 км/ч.
Естественно поплыли и другие характеристики. НО НИКТО ИЗ ЭТОГО ТРАГЕДИИ НЕ ДЕЛАЛ. ШЕЛ РАБОЧИЙ ПРОЦЕСС СОЗДАНИЯ САМОЛЕТА. НИКТО НЕ ВЫДИРАЛ ИЗ ЗАКЛЮЧЕНИЯ ПО ПЕРВОМУ ЭТАПУ, ПЕРЕЧЕНЬ НЕДОСТАТКОВ И НЕ КРИЧАЛ, ЧТО САМОЛЕТ НЕ ВЫПОЛНЯЕТ ТРЕБОВАНИЯ ТТЗ, ЧТО ОКБ ФАЛЬСИФИЦИРУЕТ ДАННЫЕ.
тОЖЕ МОГУ РАССКАЗАТЬ ПРО НЕВЫПОЛНЕНИЕ ТРЕБОВАНИЙ ТТЗ НА ПЕРВОМ ЭТАПЕ И ПО МиГ-АТ.
У Ил-76МФ подобная ситуация.
2.По ЦИАМ
Заключение представителей ВВС РФ, ЦИАМ,ЛИИ Громова отражено в совместном Акте.
И внем записано" Во всем проверенном диапазоне высот и скоростей,углов атаки и скольжения самолета на установившихся и переходных режимах двигатель работал устойчиво,срывных явлений в компрессоре,срыва пламени в камере сгорания, забросов и провалов частоты вращения роторов двигателя и температуры газа не отмечено."" Там же и про расходы записано, что все соответствует ТЗ.
Работа по устранению недостатков отмеченых в Акте перовго этапа велась и в 2002 и 2003 году. Тогда же в первой половине 2003 году готовы были показать что недостатки устранены. Но Михайлов всячески тормозил процесс участия представителей ВВС. Пока на него сверху не рявкнули.
В июле-августе 2003 года была выполнена программа ГСИ по работе с грунта плотностью 6кг/см. кв.
В ноябре прошли испытания с грузом 35 тонн и 47 тонн. Требуемая дальность подтверждена.
Михайлов в 2003,2004,2005 ит.д ни разу не предъявил претензии по недобору дальности и не уличал в фальсификации ОКБ. Кроме С Гончарова.
Наверное Михайлов больше знал, чем господин Гончаров, поэтому и не уличал.

[cumulus]

[QUOTE=Сергей Гончаров;51148]Да можно сказать иначе. Но я предпочитаю назвать вещи своими именами. Ибо были неоднократные официальные утверждения, что требуемые (и даже превосходящие требования) ЛТХ реально достигнуты. И есть официальные Акт ГСИ который однозначно указывает – это ложь. Более того, АНТК заявляло три величины дальности полета Ан-70 с грузом 47 тонн – для Европы (1350 км), для стран «третьего мира» (3000 км) и для России (3800 км). Причем в последнем случае деза шла на уровне главного конструктора.

ВСЕ производители техники стараются на презентациях и выставках показывать только самые передовые характеристики ( а о сроках их реализации скромно умалчивают ). Так делают ВСЕ !

.

По Д-27.
Главным недостатком винтовентиляторных двигателей является наличие винтовентилятора. Если же совсем серьезно - Ваше мнение о «толковости» и «перспективности» этого класса ГТД разделяют, мягко говоря, далеко не все. Напр. стендовые испытания в ЦИАМ не подтвердили того, что на ТВВД можно получить заданную топливную эффективность. На этом фоне Ваше заявление, что «ЦИАМ с пеной у рта» и т.д. выглядит довольно удивительно. Источником информации не поделитесь? В любом случае о недостатках Д-27 и СВ-27 сказано в Акте ГСИ. Если Вы желаете оспорить эту точку зрения – я и остальные посетители данного Форума с удовольствием ознакомятся с Вашими аргументами.

Если Вам лично не нравится винтовентилятор и двигатель при нем - Ваше право. Но это не значит, что он плох и имеет какие то неразрешимые технические проблемы.
Я лично занимался данной силовой установкой и знаком с заключениями ЦАГИ ( по СВ-27 ) и ЦИАМ ( по Д-27 ). Там подтверждается возможность реализации ВСЕХ основных технических характеристик СУ в отношении мощности, тяги, КПД ВВ, топливной эффективности и массовым показателям. Опубликовать секретные материалы, как Вы понимаете я не могу. Замечания по результатам стендовых и летных испытаний были всегда и там ни слова не сказано о невозможности реализации заявленных технических показателей. При планомерной поузловой доводке ВСЕ заявленные характеристики достижимы !
В отношении альтернативных технических решений ( закапотированный вентилятор ), то споры и разные мнения были и в те далекие 80-е годы внутри КБ Антонов. Но в любом случае, для принятых скоростей 0.65 - 0.7Маха, силовая установка с ТВВД будет по топливной эффективности лучше, чем ТРДД даже сверхбольшой двухконтурности. Тем более, что она обеспечивает и лучшие стартовые разгонные характеристики.

И наконец, если Вы пишите статью на техническую тему, то желательно материал подавать обьективно , без издевки. Конечно автор может иметь собственное мнение, но его лучше подавать отдельно и без категорических утверждений. Особенно по техническим вопросам в которых Вы не являетесь экспертом.

[cumulus]

Дык ведь выделяли – на программу ушло уже (по скромной оценке – есть и более внушительные) 750 млн. ам. «убитых енотов» (в эквиваленте). Сколько ж можно-то? И где гарантия, что освоив очередные 132 млн. долл. мне не скажут, что опять не хватило денег?

Выделяли ! И выделять будут ! И Россия тоже ! По поводу гарантий - это не сюда , а в прокуратуру. Да и денег то всегда не хватает...
А как только аппарат начнет строиться серийно - и покупатели найдутся.
Кстати, Ан-70 можно рассматривать и как исходную платформу для целого семейства не только транспортных, но и специальных самолетов.

[cumulus]

Хм... Вопрос в том, можно ли считать ТР400-D6 относящимся к подклассу ТВВД? Но в любом случае этот двигатель тоже далеко не беспроблемный.

А позвольте как классифицируется ТВВД, да и в чем отличие между ТВД и ТВВД с точки зрения именно двигателя, а не винта ?
Я Вам скажу - разницы НЕТ ! ТВВД и ТВД это одно и то же. Вопрос только в редукторе винта-вентилятора. Т.е. однорядный или соосный.
Винтовентилятор - это многолопастный винт, имеющий высокие значения КПД на скоростях полета более 0.7 Маха.
На счет того, что беспроблемных технических решений не бывает, знают даже дети по своим игрушкам... а тут ЕГО ВЕЛИЧЕСТВО двигатель...

[Сергей Гончаров]

Опять подмена со стороны господина Гончарова.
НЕ АКТ ГСИ, А АКТ О ВЫПОЛНЕНИИ ПЕРВОГО ЭТАПА ГСИ. ЭТО РАЗНЫЕ ВЕЩИ..

Ну, положим, на подмену это не тянет (хотя бы потому что полное официальное название обсуждаемого документа я уже раньше давал здесь: С.Гончаров. Ан-70: взлет и падение ), но замечание принимается – сказать Акт по выполнению части программы Государственных совместных испытаний самолета Ан-70 №01-02 действительно точнее будет.

Я просил Вас привести заключения о прохождении первого этапа ГСИ самолетами Ил-76, Ан-124, Ил-76МФ. Для корректного сравнения Вы проигнорировали.

Конечно проигнорировал. Я вынужден еще раз разъяснить Вам, г-н Вовчек, что бремя доказательства своей точки зрения лежит целиком на доказывающем. Вы полагаете, что в Актах по первым этапам ГСИ Ил-76, Ан-124, Ил-76МФ есть нечто, подтверждающее Вашу точку зрения - Вы и должны позаботиться о соответствующих цитатах.

Я приведу Вам такой пример: Як-130

Пример у Вас явно не получился. Вес 5500 кг «везде» не заявляеться. Заявляется МВМ в варианте УТС 6500 кг. Посадочная скорость заявлена 195 км/ч.

НИКТО ИЗ ЭТОГО ТРАГЕДИИ НЕ ДЕЛАЛ. ШЕЛ РАБОЧИЙ ПРОЦЕСС СОЗДАНИЯ САМОЛЕТА. НИКТО НЕ ВЫДИРАЛ ИЗ ЗАКЛЮЧЕНИЯ ПО ПЕРВОМУ ЭТАПУ, ПЕРЕЧЕНЬ НЕДОСТАТКОВ И НЕ КРИЧАЛ, ЧТО САМОЛЕТ НЕ ВЫПОЛНЯЕТ ТРЕБОВАНИЯ ТТЗ, ЧТО ОКБ ФАЛЬСИФИЦИРУЕТ ДАННЫЕ.

1) Трагедии из несоответствия Ан-70 ТЗ никто не делает. Есть некий факт, который (вкупе с безусловно имевшим место фактом фальсификации характеристик машины представителями КБ) – надлежит а) обнародовать, б) сделать из него соответствующие выводы (в первую очередь кадровые).
2) Не перечень недостатков, а перечень основных несоответствий. Призывая к точности, следует самому быть точным. Перечни недостатков (три) идут в пункте 5. Что до «никто не кричал» - вопрос не ко мне, а к тем, кто считает молчание в таком вопросе нормальным. Я так не считаю.

По ЦИАМ...

Интересная информация. Как согласуется сие заключение с информацией (из того же Акта…), что в ходе первого этапа ГСИ было 22 случая самовыключения Д-27, 30 случаев неустойчивой работы, обнаружено 116 неисправностей агрегатов, систем и узлов, а средняя величина наработки на одно выключение составляла всего 190 часов?

В ноябре прошли испытания с грузом 35 тонн и 47 тонн. Требуемая дальность подтверждена.

Как только будут обнародован Акт или хотя бы извлечения из Акта ГСИ, подтверждающие выполнение Ан-70 требований ТЗ по дальности, я их немедленно опубликую. Пока же - руководствуюсь крайним из обнародованных документов.

[Сергей Гончаров]

ВСЕ производители техники стараются на презентациях и выставках показывать только самые передовые характеристики ( а о сроках их реализации скромно умалчивают ). Так делают ВСЕ!

Есть разница между рекламой и фальсификацией. Когда вы называете проектные характеристики продукта, которых пока еще не достигли - это еще реклама. Когда же вы выдаете проектные данные за реально достигнутый уровень - это уже фальсификация.

И наконец, если Вы пишите статью на техническую тему, то желательно материал подавать обьективно , без издевки. Конечно автор может иметь собственное мнение, но его лучше подавать отдельно и без категорических утверждений. Особенно по техническим вопросам в которых Вы не являетесь экспертом.

А вот это уже дело вкуса. Лично я полагаю, что на АНТК выливается достаточное количество сладкой патоки, чтобы оправдать (по контрасту) дозу подчеркнуто горького лекарства.

[Сергей Гончаров]

Выделяли ! И выделять будут ! И Россия тоже ! По поводу гарантий - это не сюда , а в прокуратуру. Да и денег то всегда не хватает...

Прокуратура тут не при чем - прокуратура даже в теории реагирует уже по факту. На каждом этапе крупного бюджетного проекта полагаеться его защита/демонстрация достигнутых результатов. Если АНТК просит доп. ассигнований - оно должно попытаться убедить налогоплательщиков в их (ассигнований) обоснованности - пока я этого не вижу.

[Сергей Гончаров]

А позвольте как классифицируется ТВВД, да и в чем отличие между ТВД и ТВВД с точки зрения именно двигателя, а не винта ?
Я Вам скажу - разницы НЕТ ! ТВВД и ТВД это одно и то же. Вопрос только в редукторе винта-вентилятора. Т.е. однорядный или соосный.
Винтовентилятор - это многолопастный винт, имеющий высокие значения КПД на скоростях полета более 0.7 Маха.
На счет того, что беспроблемных технических решений не бывает, знают даже дети по своим игрушкам... а тут ЕГО ВЕЛИЧЕСТВО двигатель...

Ну тут я позволю себе не согласиться. Вопрос не в редукторе, а в роторе. И ТВВД может быть не только с соосным, но и с однорядным винтовентилятором. Что же касаеться беспроблемности, то ее никто и не ждет, а немного о конкретных проблемах конкретно Д-27 см. выше (ответ Вовчеку).

[Вовчек]

Вы неправы Сергей, заявляя, что вес 5500 нигде не заявлялся.
По требованиям ВВС к УТС вес не более 5500, об этом я уже Вам говорил.
Смотрите сайт ОКБ им Яковлева. Вес-5700
сайт ОАК-вес 5700
сайт серийного завода-5700
Ранее издания публиковали-ВПК №6 февраль 2006 года-5700
АиК №12 за 2001 год-5500 кг
на сайтах можно найти информацию о весе 6350 кг. Но эта информация прошла после того как объявили о снижении массы БРЭО с 860 кг до 620 кг.
Материалов с указанием массы -5500 или 5700 можно выложить достаточно.
Но я думаю Выше приведенных примеров хватит.
Вы не до конца проработали этот вопрос Сергей.
Чуть позже продолжу.

[Mig]

Выделяли ! И выделять будут ! И Россия тоже ! По поводу гарантий - это не сюда , а в прокуратуру. Да и денег то всегда не хватает...
А как только аппарат начнет строиться серийно - и покупатели найдутся.
Кстати, Ан-70 можно рассматривать и как исходную платформу для целого семейства не только транспортных, но и специальных самолетов.

Коллега,

1) "Хотеть не вредно", - говорят в народе. Откуда такая уверенность, что Россия денег даст? ИМХО Ан-70 больше нужен Украине, чем России, чтобы сохранить АНТК и его серийное пр-во. Многое будет зависеть от итогов президентских выборов на Украине: если новый президент будет продолжать "дело" Ющенко - однозначно от России финансирования не будет. А если другой или другая президент - то можно и "морковку показать", денег дать на Ан-70, чтобы сговорчивее был/а.
2) Скоко можно наступать на одни и те же грабли: начнем строить серийно и покупатели появятся... А если не появяться?! Лучше поучиться, как грамотные люди работают: скоко подтвержденных заказов на А380 или Boeing787 уже имеется?
3) Платформу Ан-70 можно рассматривать и для запуска кораблей на Марс или Венеру... Толку-то от этих фантазий-рассмотрений?

[Mig]

А европейцы как же с А-400? Тоже получается лоханулись, сделав ставку на ТВВД?

А вот как раз про европейцев, которые, похоже, поумнее нас братьев-славян будут и не хотят выбрасывать деньги на ветер...

"Airbus не хватает денег на производство военно-транспортных самолетов
Европейская самолетостроительная компания Airbus планирует отказаться от проекта по производству военно-транспортных самолетов A400M из-за проблем с финансированием, сообщает Deutsche Welle.

По словам главы концерна Тома Эндерса, переговоры с заказчиками затянулись, а потому шансов на то, что 5,3 миллиарда евро в итоге будут найдены, остается немного. В этой связи инженерам, работавшим над А-400М, уже подготовлены места в других проектах, касающихся проектов в гражданской авиации.

Пока же Airbus призвал заинтересованные в военно-транспортном самолете страны до конца месяца решить, действительно ли им нужен этот проект.

Отметим, что А-400М совершил первый испытательный полет в декабре прошлого года в Севилье. Заказчиками самолета выступили 7 государств: Бельгия, Великобритания, Франция, Германия, Люксембург, Испания и Турция."

http://top.rbc.ru/economics/05/01/2010/359518.shtml

[Pit]

Выделяли ! И выделять будут ! И Россия тоже ! По поводу гарантий - это не сюда , а в прокуратуру. Да и денег то всегда не хватает...

Позволю себе повториться. Вот ссылка, приведённая мной на первой странице:
http://www.aviaport.ru/digest/2009/11/30/186087.html
Много интересного про деньги, гарантии и прокуратуру...

[Сергей Гончаров]

Вы неправы Сергей, заявляя, что вес 5500 нигде не заявлялся.
По требованиям ВВС к УТС вес не более 5500, об этом я уже Вам говорил.
Смотрите сайт ОКБ им Яковлева. Вес-5700
сайт ОАК-вес 5700
сайт серийного завода-5700
Ранее издания публиковали-ВПК №6 февраль 2006 года-5700
АиК №12 за 2001 год-5500 кг
на сайтах можно найти информацию о весе 6350 кг. Но эта информация прошла после того как объявили о снижении массы БРЭО с 860 кг до 620 кг.
Материалов с указанием массы -5500 или 5700 можно выложить достаточно.
Но я думаю Выше приведенных примеров хватит.
Вы не до конца проработали этот вопрос Сергей.

Гм... Дело то в том, что я не писал будто вес 5500 кг НИГДЕ не заявлялся. Мной было сказано "вес 5500 кг «везде» не заявляется". Почувствуйте разницу. "Авиация и Космонавтика" за декабрь 2001-го не аргумент - в то время еще было возможно заявлять лишь проектные характеристики - Як-130 базовой конфигурации (не путать с Як-130Д!) поднялся в воздух только 30 апреля 2004-го. После этого МВМ (подчеркиваю не НВМ) в конфигурации УТС фирмой указывался 6500 кг.

[Сергей Гончаров]

Коллега,
1) "Хотеть не вредно", - говорят в народе. Откуда такая уверенность, что Россия денег даст? ИМХО Ан-70 больше нужен Украине, чем России, чтобы сохранить АНТК и его серийное пр-во.

Одно уточнение - в Украине далеко не все полагают, что Ан-70 нам нужен. Например у наших вооруженных сил есть множество более приоритетных программы расходов.

[Вовчек]

Сергей, Вы опять извиваетесь. Но не солидно.
1.Когда полетел демонстратор. Як-130Д, у него взлетный вес был 6600.
А указывалось в документах открытого доступа -5500-5700.
Три сайта ведущих организаций по Як-130 указывают вес 5700 кг.
Это уже о чем то говорит.
Не надо отмахиваться от АиК. Они, как и впрочем ВПК непридумали эту цифру. А получили ее из официальных источников.