Сбитие грузинского БПЛА

[FLOGGER]

Но началось-то все с того, что они собрались отделиться, не так ли? А дал им такую надежду Ельцин, пообещавший всем желающим "суверенитета столько, сколько проглотят". А потом уже пошли разговоры про бандитов и т.п. Дальше идти в эту тему не хочу. Так вот и абхазы тоже, как я понимаю, собрались отделиться. Существенная разница в том, что на стороне абхазов сразу выступили кем-то организованные силы, пришедшие с территории России-чечены, казаки, еще кто-то. А грузины оказались ещё те вояки, их из Абхазии и выперли, вот, собственно, и всё. И, т.о., Абхазия стала независимой. Для меня существенно то, что, собравшись отделиться, абхазы не предприняли никаких мер, чтобы провести на эту тему переговоры с Грузией, т.е. не искали мирных путей, (и сейчас от них отказываются), а сразу взялись за АКМы. Я не могу утверждать, правильно это или нет, может, так и надо. Я говорю о позиции России в этом вопросе, о том, что мы поддерживаем сепаратистов. И мне это кажется неправильным. Албанских сепаратистов мы не поддерживаем, слава богу, а абхазов поддерживаем. А почему? Те тоже выперли сербов силой оружия, так какая разница? И как и чем это все закончится, чем обернётся -ещё очень неизвестно. Пока видно, что из Абхазии (видимо, по-дешевке) везут стройматериалы (щебенку, что-ли) на стройку века-Сочи-2014. Думаю, также, что здесь существенную роль играют чьи-то очень большие коммерческие интересы.

[FLOGGER]

В Чечне мы боремся в первую очередь с бандитами и террористами..

Знаешь, меня бы еще очень и очень устроило, если бы с бандитами стали бы бороться наши правоохранительные органы не только в Чечне, но и во всех городах и весях нашей страны, где бандюгов развелось, как собак нерезанных. И все их знают, и сколько людей ими загублено за все эти годы "перестроек " и "реформ"?! Только у нас, почему-то, больше принято водить с ними дружбу, называть их предпринимателями, выбирать их в органы власти разных уровней и т.п. Вот странно, что здесь, почему-то, с ними так не борются.

[Lupus Sapiens]

Дурак вы, Flogger :). Очевидно, что вам очень хочется иметь собственное мнение и ощутить себя мыслящим человеком и яркой личностью :). Однако, вы не в состоянии его выработать, и потому идёте самым простым путём: отрицаете то, что встречает поддержку, понимание и одобрение в основной массе действительно мыслящих людей - в надежде, что вас пусть и не поймут, но удивятся и сочтут очень умным, раз вы так радикально расходитесь со здравым смыслом. Увы, огорчу вас - не сочтут. Потому что точка зрения ваша на политику России - точка зрения либо человека недалекого, либо политической проститутки. Впрочем, подозреваю, в глубине души вы это и так знаете :). Как совершенно верно заметил Artem2, взявший на себя труд всё вам разжевать и разложить по полочкам, дальнейшая дискуссия с вами смысла не имеет.

[Artem2]

Для меня существенно то, что, собравшись отделиться, абхазы не предприняли никаких мер, чтобы провести на эту тему переговоры с Грузией, т.е. не искали мирных путей, (и сейчас от них отказываются), а сразу взялись за АКМы.

Коллега, ну при всем уважении к Вам, но не стоит лгать. Я уже писал здесь об истории грузино-абхазской войны. Абхазы не "собрались", как Вы тут написали, отделиться, а правительство в Тбилиси, потеряв голову от национализма, отменило абхазскую автономию. Кто-нибудь попытался с абхазами мирным путем согласовать такое решение? Нет, не попытался. Уже в ответ на это абхазы провозгласили самостоятельность. При этом заметьте, ни на кого не нападали. После этого грузинское правительство отправило туда войска, даже не попытавшись вступить с абхазами хотя бы в негласный диалог, чтобы предотвратить войну.
Ну, в самом деле, разговор идет уже по десятому кругу. Мы, в принципе, поняли Вашу точку зрения.

[CINN]

Я говорю о позиции России в этом вопросе, о том, что мы поддерживаем сепаратистов. И мне это кажется неправильным. Албанских сепаратистов мы не поддерживаем, слава богу, а абхазов поддерживаем. А почему?

Не потому ли, что нам не нужна война (с беженцами и этническими чистками) под боком?

[Lupus Sapiens]

Не потому ли, что нам не нужна война (с беженцами и этническими чистками) под боком?

Здесь надо смотреть глубже, вплоть до конфессиональных различий. Помимо чисто политических аспектов, албанцы чужды нам как культура.

[Artem2]

Помимо чисто политических аспектов, албанцы чужды нам как культура.

Давайте все-таки разделять.
На официальном уровне Россия не поддерживает ни албанский, ни абхазский сепаратизм.

На уровне общественного мнения мы совершенно естественно поддерживаем тех, кто нам симпатизирует, и не поддерживаем тех, кто выражает нам антипатию.

Симпатии русских были на стороне абхазов потому, что Грузия была республикой, руководство которой, да и значительная часть населения исповедовала национализм антисоветского замеса, а для всех национальных республик это тождественно, по понятным причинам, антирусским настроениям.

А вот почему у нас, как бы это сказать, не очень ценят албанцев, так я думаю, что это потому, что с начала 1960-х годов албанцы стали восприниматься как предатели. Когда после 20-го съезда КПСС произошел раскол коммунистического движения, то албанский лидер Энвер Ходжа остался на сталинистских позициях (известно, что Албания была единственной страной Европы, где в 1990 году еще стоял памятник Сталину). Затем Албания вышла из Варшавского договора и стала придерживаться линии, враждебной идеологии и внешней политике СССР. Поэтому на албанцев стали смотреть с подозрением. А до того момента у нас были очень неплохие отношения. Тут этих албанцев паслось довольно много. Было много, в масштабе СССР, конечно, даже смешанных семей.
Я не думаю, что здесь играет роль разница религий и культур. Это все началось в очень советские времена, когда религия вообще мало на что влияла. Те же югославы воспринимались как те же албанцы - живут рядом, похожие внешне... Не думаю, что в этом дело. Просто с югославами нам удалось наладить нормальные отношения, а вот албанцы порвали с нами резко.

Русский и с китайцем были "братья навек", а вот однако же возникшая в те же 1960-е годы разница в идеологических подходах между КПСС и КПК и последующая пропаганда сделали свое дело - мы и сейчас смотрим на китайцев подозрительно.

Русским вообще, как большому народу, несвойствен национализм. У нас конечно есть мелкая бытовая ксенофобия, но этим недугом больны все общества. Но вот чтобы сделать национализм господствующей идеологией - нет, этого нет, кто бы чего не говорил.

Тот же антисемитизм у нас преувеличивается. Конечно, он существует на бытовом уровне. Да, он существовал на государственном уровне, порой приобретая ужасающий вид, такой, что отдельные неустойчивые граждане начинали бояться ходит к врачам (помните "дело врачей"?).
Но по-крупному в русском народе интернационализм пустил определенные корни. Даже во время Великой Отечественной войны, в самые тяжелые ее дни 1941-42 годов, антисемитская пропаганда нацистов совершенно не дала результатов. Попытки немцев спровоцировать население СССР на еврейские погромы провалилась.

Вот поэтому в России те страны, которые исповедуют национализм, а уж тем более основанный на русофобии, еще долго не будут вызывать симпатии.

[Artem2]

Предвидя возможные упреки по поводу существования в России банд скинхедов и убийств нерусских, замечу лишь, что это явления того же порядка, что и хулиганские войны "район на район", "мясо" против "коней" и так далее. Просто очень много есть молодых бездельников, которые плодятся в аморальных семьях, где отец и мать не научили что такое хорошо, а что такое плохо, что можно делать, а что - нельзя. Это общий упадок морали и и начался он в России еще задолго до краха СССР. Да и крах этот не в последнюю очередь был связан с моральным упадком общества.
Но это не более, чем ремарка к предыдущему посту.

[timsz]

"мясо" против "коней"

Манчестер против Челси

Это не российское и не советское изобретение.

Извините за ОФФ.

[Artem2]

Это не российское и не советское изобретение.

Как и скинхеды.
Я просто приравниваю наших скинхедов ко всем остальным уличным бандам. И не вижу в факте их наличия признаков якобы поразившего российское общество национализма. Важно, что есть люди, объединившиеся на основе какого-то общего признака (русскости, бритой головы, боления за Спартак), и "мочащие тех", кто отличается другим общим признаком. Вот я к чему это написал

[juky-puky]

... Абхазы ни бандитизмом, ни терроризмом в отношении грузин не занимались ни до нападения Грузии, ни после изгнания грузинских войск.

- Удивительный бред! Невероятный! Абхазы выкинули почти всё грузинское население из Абхазии - заставив их уехать под страхом смерти, то есть - террором. Половину - во время самой войны, остальных - после. Естественно, что все дома и большая часть имущества депортированных грузин досталась абхазам. Естественно, как и при любом терроре - убийства, изнасилования, грабежи являются обязательным атрибутом. А если вспомнить, что интернациональную помощь абхазам оказывал великий гуманист Шамиль Басаев и его 500 головорезов, то гуманизма там было!..
http://www.elib.ru/News/NewsPrint.sh...ERY=PN&ID=7969
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%...B8%D0%BA%D1%82

[Artem2]

Ну, и к чему весь этот пафос?
Во-первых, грузин из Абхазии выкинули российские войска, а никакой не Басаев, занимавшийся в Абхазии неизвестно чем, скорее всего, как раз именно грабежами и тому подобным.
Во-вторых, ну что поделаешь, это война и на войне все "хороши"...
Наши во время оккупации Германии тоже не только кашей немцев кормили. Размеры бесчинств наших бойцов в отношении немецкого населения приняли масштабы, потребовавшие от советского командования принятия чрезвычайных мер.
В-третьих, естественно грузинское население бежало от страха. Ну без Вас мы бы об этом не догадались, мы решили бы, что это они просто так, развеяться поехали. Только это совершенно естественный страх, сопровождающий любую войну. Когда на первом этапе войны грузины дошли до реки Гумисты, из тех районов, что они заняли, тоже бежали от страха и русские, и абхазы. Следовательно, грузины тоже сеяли страх, то есть, занимались, по Вашей же оценке, террором.
И я до сих пор что-то ничего не слышал о захватах абхазами грузинских самолетов, школ, больниц, удержании там заложников; о взрывах абхазми домов на территории Грузии и т.д.

Ну, и наконец, причем здесь гуманизм? Тут вовсе не это обсуждают.
Вы, уважаемый, уже нагадили в одной ветке, теперь пришли сюда, и ладно бы, что-нибудь по существу бы произнесли, а то продолжаете талдычить все ту же песню, непонятно какое отношение имеющую, что к той, что к этой темам

[Artem2]

Но сегодня восприятие грузино-абхазского конфликта, как местной разборки двух народов, уже устарело и не соответствует реалиям. Сегодня Абхазия, к сожалению, превратилась в площадку толканий между Россией и США, где сама Абхазия, да и Грузия в целом, являются лишь разменными монетами. И это качественное изменение ситуации, к сожалению, не приближает окончательное урегулирование грузино-абхазского конфликта.

[Artem2]

Вообще, с точки зрения не наших симпатий к абхазам, а циничного политического интереса, выгодным вариантом для нас было бы, если бы Грузия смогла быстро и эффективно провести войсковую операцию по установлению контроля над Абхазией. Примерно так, как в свое время поступили хорваты, воспользовавшиеся полным бардаком, царившем в сербских районах Хорватии, и восстановившими там свой суверенитет за три дня. И возражать стало уже поздно, дело было уже сделано. Так же, кстати, часто поступал Израиль, ставя "мировое сообщество" перед свершившимся фактом.
Так что если бы грузины все это проделали без шума и пыли, то и возражать, и что-то говорить России тоже было бы уже поздно.
Проблема, однако, в том, что "без шума и пыли" этого сделать не получится, даже и без участия российских войск. Ну, и кроме того, подобный, пусть и гипотетический успех Грузии, однозначно способствовал бы укреплению позиций и авторитета США, а Россия в этом ничего хорошего для себя не видит и согласится с этим не может, и потому будет этому противодействовать. Таким образом, российско-американское противостояние в Грузии деструктивно влияет на перспективы ликвидации конфликта.

[Artem2]

Чтобы, однако, сделать возможным такой вариант, необходимо сначала прекратить в Абхазии миротворческую операцию. Иначе доверие к России будет подорвано еще сильнее, чем сейчас, когда Россия допускает определенные перекосы.
Но и развязать грузинам руки в отношении Абхазии - это не приведет ни к чему хорошему, а только к очередной этнической чистке.

[juky-puky]

Во-первых, грузин из Абхазии выкинули российские войска...

- Как тебе не стыдно такую мерзость говорить, русофобище?! Ничего подобного русские войска там не делали, делать не могли, да это и совершенно и абсолютно им без надобности. Для этого там вполне хватило абхазов. Вот воевать с грузинской армией, обеспечивать поддержку абхазцев и "батальона Басаева" всеми видами вооружения, боеприпасами, продовольствием и пр. - вот это российская армия делала вовсю. А устраивать террор против грузин Абхазии - ей совершенно не нужно было мараться. Ну, прихватить попутно несколько грузовичков военных трофеев или ещё что по мелочи - так "а ля герр ком а ля гер"...

... а никакой не Басаев, занимавшийся в Абхазии неизвестно чем...

- Очень даже известно чем - помощью героическому исламскому народу Абхазии в обретении своего национального суверенитета. При активнейшей помощи и поддержке ГРУ ГШ ВС РФ и МО России.

... скорее всего, как раз именно грабежами и тому подобным.

- Ну, это попутно. Старинная горская традиция, так сказать...

Во-вторых, ну что поделаешь, это война и на войне все "хороши"...
Наши во время оккупации Германии тоже не только кашей немцев кормили. Размеры бесчинств наших бойцов в отношении немецкого населения приняли масштабы, потребовавшие от советского командования принятия чрезвычайных мер.

- Ужас, ужас!! Как у тебя пальцы гнутся такое печатать??
И это на фоне перманентного гуманизма японской армии в Китае!

В-третьих, естественно грузинское население бежало от страха.

- Несомненно! А чтобы страшнее было, дрстаточно на улице средь бела дня просто каждого 50-того грузина расстрелять - и остальные 49, схватив детей в охапку сбегут без понуканий...

Ну без Вас мы бы об этом не догадались, мы решили бы, что это они просто так, развеяться поехали. Только это совершенно естественный страх, сопровождающий любую войну.

Да не естественный это страх. Это страх совершенно искусственно созданный, главной целью которого было именно побудить грузин к повальному бегству, для того, чтобы их там ни единого не осталось, ибо абхазы в Абхазии давным давно стали национальным меньшинством - как сербы в Косово...

Когда на первом этапе войны грузины дошли до реки Гумисты, из тех районов, что они заняли, тоже бежали от страха и русские, и абхазы. Следовательно, грузины тоже сеяли страх, то есть, занимались, по Вашей же оценке, террором.

- Грузины занимались не тольо террором. Они хотели строить среди абхазов геноцид и даже командир их экспедиционного корпуса, 29 летний полковник, тогда заявил об этом (идиот!) в прямом эфире! Он призвал грузин Абхазии, поскольку они превосходили численно абхазов, каждому грузину убить по одному абхазу и таким образом решить абхазский вопрос навсегда (дебил). Тем самым он дал абхазам карт-бланш ответить грузинам той же монетой, что они и сделали с превеликим удовольствием и оперативно - депортировав грузинское большинство ко всем чертям вон из Абхазии.

И я до сих пор что-то ничего не слышал о захватах абхазами грузинских самолетов, школ, больниц, удержании там заложников; о взрывах абхазми домов на территории Грузии и т.д.

- (пожал плечами) Это им и на хрен не надо. Это контрпродуктивно, это компрометирует и дискредитирует. У нх совершенно была другая цель - Абхазия без грузин и не под властью Тбилиси.

Ну, и наконец, причем здесь гуманизм? Тут вовсе не это обсуждают.

- А, здесь уже его не надобно?

Вы, уважаемый, уже нагадили в одной ветке, теперь пришли сюда, и ладно бы, что-нибудь по существу бы произнесли, а то продолжаете талдычить все ту же песню, непонятно какое отношение имеющую, что к той, что к этой темам.

- Слушай ты, член форума, я не гажу, в отличие от тебя, - я пишу то, что считаю нужным. Если тебе это непонятно - это не значит, что это не понятно никому.

[juky-puky]

Вообще, с точки зрения не наших симпатий к абхазам, а циничного политического интереса, выгодным вариантом для нас было бы, если бы Грузия смогла быстро и эффективно провести войсковую операцию по установлению контроля над Абхазией.

... и над Южной Осетией!
Чудовищная, дикая нелепость.

[FLOGGER]

Дурак вы, Flogger :).

Зеркало далеко?

Очевидно, что вам очень хочется иметь собственное мнение и ощутить себя мыслящим человеком и яркой личностью :).

Мне не хочется иметь собственное мнение-оно у меня просто есть.

Однако, вы не в состоянии его выработать,

Что я не в состоянии выработать?

и потому идёте самым простым путём:

Я вообще не иду никаким путём.

отрицаете то, что встречает поддержку, понимание и одобрение в основной массе действительно мыслящих людей -

Я ничего не отрицаю, я высказываю свою точку зрения. И что поддерживает "основная масса действительно мыслящих людей " меня в данном случае мало интересует.

в надежде, что вас пусть и не поймут, но удивятся и сочтут очень умным, раз вы так радикально расходитесь со здравым смыслом. Увы, огорчу вас - не сочтут. Потому что точка зрения ваша на политику России - точка зрения либо человека недалекого, либо политической проститутки.

Вы дурак, Lupus Sapiens.

Впрочем, подозреваю, в глубине души вы это и так знаете :).

А вы в неё заглядывали?

Как совершенно верно заметил Artem2, взявший на себя труд всё вам разжевать и разложить по полочкам,

С Artem2 разговаривать интереснее, это верно.

дальнейшая дискуссия с вами смысла не имеет.

Да я вас на дискуссию и не приглашал.

[juky-puky]

Дурак вы, Flogger :).

Вы дурак, Lupus Sapiens.

- Коллеги! (как говорит наш общий друг)
В #168 я изложил своё мнение:
- что должна делать Россия;
- что должна делать Абхазия;
- что после будет вынуждена сделать Грузия.
Напишите, что Вы думаете об этих предложениях и я скажу, кто из вас умный...

[Lupus Sapiens]

- Как тебе не стыдно такую мерзость говорить, русофобище?!

БУ-ГА-ГА-ГА-ГА Есть ли вообще мера лицемерию Жукмана-Пукмана :)?