Вопрос про "Торнадо"

Михаил, вообще-то, вы и сами знаете ,что 23 создавался с несколько другой целью,другое дело,что концепция была изначально сомнительной(уж лучше бы взяли увеличенный Е-8).Когда же машину довели-ценой огромных трудов и жизней пилотов,было уже поздно:против F-15 не попрешь,даже на МЛД.Впрочем,МЛД до арабов и не дошел.А что касается Торнадо,то бережливым европейцам удалось создать самый сбиваемый самолет 91года, хуже вроде был только А-6.Хотя сравнить с 23-почему бы и нет? Вот только на avia.ru народ Миг-21 с F-4 сравнить не может-все на евреев сбиваются.А тут надо сравнивать не только ТТХ,но и круг решаемых задач ,стоимость и т.д. И с Новым годом всех.

[juky-puky]

Ресурс планера 4000 часов, а далеко не 30000.
http://www.tornado-data.com/Tid/main...e/airframe.htm

- Нет уж батенька, 16000 часов всё-таки, а через 4000 часов - капитальный ремонт.

Ресурс движков RB199 науке неизвестен :), но не 4000 же тысячи...

Запросто может быть 2000 часов.

стало быть, два движка на самолёт надо поменять, и не раз, а каждый движок - это несколько лимонов.

- Это у более продвинутых машин движки по стольку стоят. Здесь по лимону-полтора - это максимум.

Но его же и планировали сразу как многоцелевой самолёт.

И вы будете убеждать публику, что многоцелевой самолет может справиться с конкретной задачей лучше, чем специализированный :)?

Э-ко-но-ми-я. Он справляется, может, процентов на 7%-10% и хуже, чем справился бы специализированный, но поскольку его задачи не включают в качестве основных какие-то экстремальные вещи - например, ведение ближнего боя на максимальных перегрузках с превосходящими истребителями противника, то ему вполне хватает тех ресурсов, что у него есть.

...МиГ-23 - впендюривать арабам, чтобы не говорили, что СССР их плохо снабжает и т.д.

:D :D :D А вот зачем, оказывается, был разработан МиГ-23! А мы-то думали :)...

- А вы-то думали - что для себя?! :lol: Наивные люди! :twisted:

А англичане себе сделали с немцами и с итальянцами за компашку тактический истребитель один на всех - чтобы "и швец, и жнец и на дуде игрец". Бедные они патамушта, и буржуйскую копейку сильно берегли...

Ну и получили дорогущую игрушку, которая нигде толком не блещет.

- Да нормально. Они ведь знали, что Большой Войны не будет, Ленька Брежнев пошёл уже в 70-х на мировую с Западом, так зачем, грубо говоря, "жопу рвать" и перенапрягать все силы и средства? Для этого в НАТО есть США. А европейцы просто-напросто в этом месте сачканули, как в анекдоте про групповой секс... :D

Сама концепция Торнадо порочна - самолёт напичкан сложным и капризным оборудованием, вообще никак не забронирован

- Да будет Вам, Вы что, его эксплуатировали?! А что не забронирован - так он и не штурмовик.

...но при этом в ударном варианте предназнался для работы с ПМВ на европейском ТВД, где плотность средств ПВО просто офигенная...

- Не надо так сильно всё всерьёз воспринимать, я убеждён, что не готовились они к большой войне в Европе серьёзно, ещё раз повторяю...

недаром Торнадо, если не ошибаюсь, понесли самые большщие относительные потери в Ираке среди самолетов союзников.

- Есть мнение, что произошло это потому, что пилотировали их итальянские разгильдяи. По оценке одного израильского товарища, они подготовлены, в среднем, хуже даже иорданских лётчиков! :roll:

Я его пытаюсь сравнивать с МиГ-23 по ТТХ, поскольку он с ним разгребался примерно в один и тот же исторический период.

Исторический период - классный критерий для сравнения, ничего не скажешь :).

- ИМХО - более чем нормальный.

Сравнивайте тогда уж с Су-24... Под тот тоже можно пару Р-60 повесить - чем не перехватчик)))?

- Ну... Вы взялись дурака повалять - валяйте... 8)

[juky-puky]

Михаил, вообще-то, вы и сами знаете ,что 23 создавался с несколько другой целью, другое дело, что концепция была изначально сомнительной (уж лучше бы взяли увеличенный Е-8). Когда же машину довели-ценой огромных трудов и жизней пилотов, было уже поздно: против F-15 не попрешь, даже на МЛД.

- Ну... "Что выросло, то выросло..."

Впрочем, МЛД до арабов и не дошел.

- Даже до Ирака не дошёл?

А что касается Торнадо, то бережливым европейцам удалось создать самый сбиваемый самолет 91года, хуже вроде был только А-6.

- Торнадо ведь приходилось заниматься там самой неблагодарной работой и на самых нехороших высотах, в зоне поражений МЗА и ЗРК малой дальности, вместе с Ягуарами. 10 сбитых и подбитых - не такой смертельный результат.
Посмотрите на А-10, - тому ещё сильней досталось, а он ведь бронированый, как-никак:
http://www.rjlee.org/aaloss.html

Хотя сравнить с 23-почему бы и нет?

- Нет никаких причин невозможности их сравнивать - на европейском ТВД они на момент появления (если не считать американские самолёты) как раз они и представляли истребители противоборствующих сторон.

Вот только на avia.ru народ Миг-21 с F-4 сравнить не может - все на евреев сбиваются.

- Ну, это не удивительно! :twisted:

И с Новым годом всех.

С Новым Годом всех! :)

[Lupus Sapiens]

Дорогой жук, 4000 часов - fatigue life - это наработка до усталостного разрушения, усталостная долговечность. Какой, к чёрту, после этого капремонт? Даже у "Еврофайтера" заявленный ресурс планера 6000 часов.

Запросто может быть 2000 часов.

Ну хорошо, один самолёт за срок службы требует одну замену движков. Это всё-таки + 3-4 лимона. Если будет продлён ресурс планера - прибавляйте ещё.

- Это у более продвинутых машин движки по стольку стоят. Здесь по лимону-полтора - это максимум.

На момент разработки это был продвинутый самолёт и продвинутый движок. Кстати, на Еврофайтере, если не ошибаюсь, он же - в модификации. И, опять-таки, делайте поправку на инфляцию за 15-20 лет (или сколько там этому 199-му). То, что сейчас стоит 1.5-2 лимона, тогда стоило чуть ли не в два раза меньше.

Э-ко-но-ми-я. Он справляется, может, процентов на 7%-10% и хуже, чем справился бы специализированный, но поскольку его задачи не включают в качестве основных какие-то экстремальные вещи - например, ведение ближнего боя на максимальных перегрузках с превосходящими истребителями противника, то ему вполне хватает тех ресурсов, что у него есть.

Какая же, к чёрту, экономия, если европейцам в тот период пришлось всё равно содержать кучу специализированных самолётов - Ягуары, Ф-16 первых серий, F-4 в различных модификациях, F-104...

- Да будет Вам, Вы что, его эксплуатировали?! А что не забронирован - так он и не штурмовик.

Есть масса литературы по боевому применению "Торнадо". Как ударный самолёт - НЕ ГОДИТСЯ. По причине чрезмерной уязвимости. Если ты не штурмовик, то нефиг на ПМВ летать...

- Не надо так сильно всё всерьёз воспринимать, я убеждён, что не готовились они к большой войне в Европе серьёзно, ещё раз повторяю...

Ага, щаззз. И к войне большой не готовились, и танков наших бесчиленных не стремались, и вообще никакой гонки вооружений не было. Да-да.

- Есть мнение, что произошло это потому, что пилотировали их итальянские разгильдяи. По оценке одного израильского товарища, они подготовлены, в среднем, хуже даже иорданских лётчиков!

Мнение израильских товарищей оставим для внутриизраильского потребления. Причём тут итальянцы, если англичане потеряли куда больше :)?

- ИМХО - более чем нормальный.

Это из серии сравнения слона с китом. Они тоже, как и все млекопитающие, примерно в один исторический период появились)).

- Ну... Вы взялись дурака повалять - валяйте...

Михал Исакыч, не валите с больной головы на здоровую :). Это вы взялись 23-й и Торнадо сравнивать - вот и терпите))

[juky-puky]

Т-щ Волк, есть самолёты более удачные, есть самолёты менее удачные, я категорически против того, чтобы записывать "Торнадо" в какой-то "отстой".
Вполне себе многоцелевой самолёт на уровне требований своего времени. Ну, да, не самый лучший в мире, но и не самый худший.
Хуже F-15 и F-14, но лучше МиГ-23/27 и Cу-24 (в варианте ударного).
Вот это, ИМХО, и есть его место в мировой иерархии.

1.имелся ввиду Е-8,а не Е с мордой
2. Ягуары тоже получали свое ,но все же возвращались на базу
3 про МЛД достоверно известно, что они были в Болгарии-и то б.у. после Афганистана.В Ираке-хз,хотя я сомневаюсь.Но я имел в виду Сирию-там был 23-19 - этакий гибрид МЛ/МЛА.Один такой сейчас стоит на басисе Хацерим и на фотографиях видно,что ни клыков,ни лямбда-генераторов у него нет (и наверняка нет Н-08)

[Петр Берестовой]

Хуже F-15 и F-14, но лучше МиГ-23/27 и Cу-24[/b] (в варианте ударного).
Вот это, ИМХО, и есть его место в мировой иерархии.

Обоснуйте плз. Если насчет Ф15/14 в варианте перехватичика да, то Торнадо ADV не совсем корректно, Ф-14 по земле я как то слабо себе представляю. Ф-15Е в расчет не берем, по понятным причинам.
Тяжелей, класс другой.
По МиГ-23/27 и Су-24-ну, будем считать это Вашим ИМХО
Хотя Ваше мнение то же хотелось бы услышать.

И с наступающим! Удачи во всём!

[Nazar]

Мне вот то-же интересно чем это Торнадо лучше Су-24М? а если еще и с Гефестом?

[Lupus Sapiens]

Дорогой жук, очень интересно послушать про то, почему Торнадо более удачен в качестве ударного самолёта, нежели Су-24.

Пётр, в последнее десятилетие F-14D научили бросать управляемые бомбы. С 1995 года, судя по публикациям, они их даже применяли по делу (начиная с Югославии).

[Петр Берестовой]

Пётр, в последнее десятилетие F-14D научили бросать управляемые бомбы. С 1995 года, судя по публикациям, они их даже применяли по делу (начиная с Югославии).

Слышал о этом (программа бомбкет, по моему так он называется в этом варианте), но полноценным ударным самолетом Томкет так и не стал. Да и не нужно это ему, по хорошему счету. Посему не в счет, ИМХО.=))
МиГ-27, особенно с Кайрой, был очень хорошей машиной, хотя и дорогой, даже для СССР(построено порядка 200шт).
Торнадо.., ну скажем так средний самолет для своих средних задач.ИМХО.
Кстати не только итальянцы теряли Торнадо в 91м, но и британцы.
Байка о плохой подготовке итальянских пилотов возможно пошла от случая, когда из 4ех Торнадо дозаправиться удалось от КС-135 только одному итальянскому пилоту. Остальные повернули назад. В дальнейшем итальянские Торнадо вернулись к привычной дозаправке от однотипного Торнадо(не помню, как у них называется эта система).
Но точно о уровне подготовки пилотов Италии не скажу, просто не знаю. Если кто что знает-будет интересно.

[Lupus Sapiens]

Слышал о этом (программа бомбкет, по моему так он называется в этом варианте), но полноценным ударным самолетом Томкет так и не стал. Да и не нужно это ему, по хорошему счету. Посему не в счет, ИМХО.=))
МиГ-27, особенно с Кайрой, был очень хорошей машиной, хотя и дорогой, даже для СССР(построено порядка 200шт).
Торнадо.., ну скажем так средний самолет для своих средних задач.ИМХО.
Кстати не только итальянцы теряли Торнадо в 91м, но и британцы.
Байка о плохой подготовке итальянских пилотов возможно пошла от случая, когда из 4ех Торнадо дозаправиться удалось от КС-135 только одному итальянскому пилоту. Остальные повернули назад. В дальнейшем итальянские Торнадо вернулись к привычной дозаправке от однотипного Торнадо(не помню, как у них называется эта система).
Но точно о уровне подготовки пилотов Италии не скажу, просто не знаю. Если кто что знает-будет интересно.

Согласен, как ударник Ф-14 ни к чему. Очевидно, под конец карьеры этого самолёта, когда как перехватчик/истребитель он стал не нужен, просто была попытка использовать имеющуюся матчасть по максимуму.

МиГ-27 в чём-то, определённо, уступает Торнадо: всё-таки это один двигатель, меньшя боевая нагрузка, один пилот вместо двух. Но вот защищён он лучше, чем Торнадо. Британцы не просто "тоже теряли", собственно, они большую часть из сбитых "Торнадо" и потеряли :). Из официального числа 8 - 6 точно британских.

[juky-puky]

Дорогой жук, очень интересно послушать про то, почему Торнадо более удачен в качестве ударного самолёта, нежели Су-24.

Просто сравните ТТХ на самом элементарном уровне:
http://www.airwar.ru/enc/fighter/torndgr4.html
http://www.airwar.ru/enc/bomber/su24m2.html

МиГ-27 в чём-то, определённо, уступает Торнадо: всё-таки это один двигатель, меньшя боевая нагрузка, один пилот вместо двух. Но вот защищён он лучше, чем Торнадо. Британцы не просто "тоже теряли", собственно, они большую часть из сбитых "Торнадо" и потеряли :). Из официального числа 8 - 6 точно британских.

- Если заменить в той кампании Торнадо на МиГ-27 - Вы убеждены, что потери были бы меньше, а боевая эффективность выше? :roll:

Михаил, не уходите в сторону,другие самолеты (и тот же Ягуар) тоже работали в антисанитарных условиях ,но домой возвращались. В общем-самолет уровня "ни рыба,ни мясо" за очень большие деньги.

[juky-puky]

Михаил, не уходите в сторону,другие самолеты (и тот же Ягуар) тоже работали в антисанитарных условиях ,но домой возвращались. В общем-самолет уровня "ни рыба,ни мясо" за очень большие деньги.

- Нет, это перебор. Не надо утрировать чрезмерно - ни английские авиаконструкторы не являются самыми тупыми в мире, ни английские лётчики никогда не были худшими... Это моё глубокое ХО.

ТТХ у Су-24М и "Торнадо", в сущности, схожи, если не считать сильно завышенную (до абсурда) дальность последнего. Но, как бы то ни было, учитывая возможность дозаправки в воздухе у обеих машин, даже это перестаёт играть роль.

Цитата по сути дела:

Малоуспешный боевой дебют Tornado в своей основной роли маловысотного ударного самолета можно объяснить несоответствием технических особенностей истребителя-бомбардировщика - плотно скомпонованного, буквально "нашпигованного" сложнейшим оборудованием и системами и при этом имеющего относительно слабый комплекс боевой живучести, лишенного броневой защиты - и условий его боевого использования. Для такой машины было бы логичным избавляться от своего вооружения на солидном удалении от зоны ближней ПВО противника, используя "умное" оружие большой дальности. В то же время основной сценарий боевого применения Tornado (отработанный еще для Европы) предусматривал пролет непосредствено над целью на малой высоте. По мнению одного из ведущих отечественных теоретиков боевого применения тактической авиации, полковника В. Бабича, в случае с Tornado был нарушен закон соответствия возможностей оружия условиям его применения. Блестящие результаты, показанные на полигонах в ходе испытаний кассет JP233 объяснялись тем, что скорости полета и высоты при сбрасывании суббоеприпасов были наивыгоднейшими, при этом не учитывалось противодействие со стороны противника. А над иракскими аэродромами выяснилось, что режимы, в которых Tornado выходили на цель, наивыгоднейшие и для иракской малокалиберной зенитной артиллерии.

http://www.airwar.ru/enc/fighter/tornd_gr.html

Если заменить в той кампании Торнадо на МиГ-27 - Вы убеждены, что потери были бы меньше, а боевая эффективность выше?

Мне думается, что МиГ-27 выступил бы примерно как Ягуар.

[juky-puky]

ТТХ у Су-24М и "Торнадо", в сущности, схожи, если не считать сильно завышенную (до абсурда) дальность последнего. Но, как бы то ни было, учитывая возможность дозаправки в воздухе у обеих машин, даже это перестаёт играть роль.

Цитата по сути дела:

Малоуспешный боевой дебют Tornado в своей основной роли маловысотного ударного самолета можно объяснить несоответствием технических особенностей истребителя-бомбардировщика - плотно скомпонованного, буквально "нашпигованного" сложнейшим оборудованием и системами и при этом имеющего относительно слабый комплекс боевой живучести, лишенного броневой защиты - и условий его боевого использования. Для такой машины было бы логичным избавляться от своего вооружения на солидном удалении от зоны ближней ПВО противника, используя "умное" оружие большой дальности. В то же время основной сценарий боевого применения Tornado (отработанный еще для Европы) предусматривал пролет непосредствено над целью на малой высоте.

- Мы ведь говорим как раз о самолёте, а не о просчётах в его боевом применении. Самолёт-то не виноват. Самолёт совсем неплох.

Если заменить в той кампании Торнадо на МиГ-27 - Вы убеждены, что потери были бы меньше, а боевая эффективность выше?

Мне думается, что МиГ-27 выступил бы примерно как Ягуар.

- Поскольку реального опыта в условиях боевых действий для МиГ-27 нет, утверждать что-нибудь в этом плане трудно...

По крайней мере Миг-27 плотно сидел в своей нише яснопогодного и.-б.Стоимость проектирования так же не была слишком велика,т.к. прототяп уже летал,а у Торнадо несколько лет ушло на согласования и дележку квот.Но главное-Торнадо был кем угодно, но не фронтовым истребителем(как 23).А что он хуже F-15 и F-14 я согласен

[juky-puky]

... Но главное - Торнадо был кем угодно, но не фронтовым истребителем (как 23).

- Ну, как МиГ-23 навоевал на фронте в 1982 году - это просто катастрофа... Не годился он совсем на современный фронт.

[Nazar]

Юки , я почти согласен с Вашими постами, но все таки я хочу понять чем Торнадо лучше Су-24М,к сожалению из сравнения ТТХ Я ЭТОГО НЕ УСВОИЛ

[juky-puky]

Юки , я почти согласен с Вашими постами, но все таки я хочу понять чем Торнадо лучше Су-24М,к сожалению из сравнения ТТХ Я ЭТОГО НЕ УСВОИЛ

Попробуй ещё раз:
http://www.airwar.ru/enc/bomber/su24m2.html
http://www.airwar.ru/enc/fighter/torndgr4.html
http://www.aeroflight.co.uk/types/in...ornado_IDS.htm

Масса, кг
пустого самолета 22300 / 14350
максимальная взлетная 39700 / 28100
Топливо, кг
внутренние топливо 9800 / 5090
ПТБ 6590 / 4 x 1500 л или 2 х 1500+2 х 2250 л
Тяга двигателя, кН
нефорсированная 2 х 76.49 / 2 х 38.48
форсированная 2 х 110.32 / 2 х 71.50
Максимальная скорость, км/ч
на высоте 1700 / 2340
на уровне моря 1400 / 616 kts (710 mph, 1142 kph)

Боевой радиус действия, км 560 / 750 nm (863 mls, 1390 km)
Практический потолок, м 11000 / 15240
Макс. эксплуатационная перегрузка 6.5 / 7.5
Экипаж, ч 2 / 2
Вооружение: одна встроенная 23-мм пушка ГШ-6-23М с 500 снарядами / две 27-мм пушки Mauser BK27 c 180 патронами на пушку.
Боевая нагрузка - 8000 кг на 8 узлах подвески / 9000 кг на 7 узлах подвески.