МиГ-23 против F-4 и МиГ-21

[Igor_k]

Чиж
Я не стал бы просить то,что в состоянии сделать сам.Но у нас скоро переезд со всеми вытекающими.Могу лишь сказать,что маневренность при V>1200 у МЛ лучше,чем у 29.Правда,до МЛД реализовать это было трудно-большие R,трудно разглядеть цель(с Фантомом было легче).скороподъемность на высотах более 6-6.5 у МЛ то же выше,чем у 29,то же самое-разгон с1100до 1300.Остальную цифирь надо смотреть по таблицам.Вообще,4-е поколение имеет ярко выраженный оптимум на скор.600-900 и высотах 0-6.У 23 хар-ки более ровные.
Mogol
Относительно Р-60 я скорее согласен с Чижом
Это изделие хорошо для Миг-21,винтокрутов и т.д.Для 23 требовалось что-то более увесистое,без экономии на БЧ.Единственное преимущество-можно быстро присобачить по тревоге
Юки
об интегральной оценке-в другой ветке.И в кого там попадали Спарроу с дальности 70-80 км

[juky-puky]

И в кого там попадали Спарроу с дальности 70-80 км

- Не надо утрировать сверх меры - это максимальные дальности пуска, реальные выполнялись поближе - на дальностях 30-50 км (плюс сближение за время полёта ракеты носителя и цели). Но подходить ещё ближе для пуска Спарроу - значит, подвергнуться повышенному риску получить ракету самому.
И на фига бы кому это надо?
http://www.rjlee.org/aakill.html

[Chizh]

Чиж
Я не стал бы просить то,что в состоянии сделать сам.Но у нас скоро переезд со всеми вытекающими.Могу лишь сказать,что маневренность при V>1200 у МЛ лучше,чем у 29.

Что-то сомнительно. Посмотрел по быстрому диаграммы перегрузок и время виражей, что-то такое мнение не создается.

Правда,до МЛД реализовать это было трудно-большие R,трудно разглядеть цель(с Фантомом было легче).скороподъемность на высотах более 6-6.5 у МЛ то же выше,чем у 29,то же самое-разгон с1100до 1300.Остальную цифирь надо смотреть по таблицам.Вообще,4-е поколение имеет ярко выраженный оптимум на скор.600-900 и высотах 0-6.У 23 хар-ки более ровные.

Было бы инетересно если бы вы привели свои расчеты.
А то, что 4-е поколение имеет лучшие характеристики на меньших скоростях вполне закономерно, маневренный воздушный бой даже в случае завязки на трансзвуковых скоростях быстро тормозиться.

[Юрий]

Некоторые ссылки.

http://www.testpilot.ru/review/notes_mtp/vsweep.htm

http://www.hro.org/editions/karta/nr...9.php?printv=1

http://www.bloger.net.ua/index.php?o...0daf1d3530bc3a (сначала туфта, чуть пониже средины страницы)

http://lanets.h14.ru/kig/index.html?mig27_1

http://stud.ibi.spb.ru/141/chepnik/html_files/mig23.htm

http://www.aviaport.ru/directory/aviation/526.html

[Fighter]

Разрешите пару слов по теме сказать летчику, летавшему на МиГ-15,21,23,29. МиГ-23 вышел на уровень ошибочных (сформированных в эпоху концепции сверхзвукового перехвата) ТТЗ через 15 лет после принятия на вооружение. Как и в случае с F-4 (соглашусь патриотическими заявлениями "puki" , что это был неплохой многоцелевой самолет), на МиГ-23 такое казалось бы очевидое преимущество по возможности применения оружия (УРСД) за пределами визуальной видимости, было реализовано в ущерб маневренным характеристикам - одному из важнейших критериев, определяющих эффективность истребителя в ближнем бою. Хотя уже в 66-67 гг стало ясно, что воздушный бой остался ближним маневренным. В условиях информационного обеспечения тех годов УРСД в дальнем бою оказались практически не применимыми, не в полной мере отвечали условиям ближнего боя и характеристики УРМД. Ошибочным оказался отказ от пушечного вооружения. Во Вьетнаме в конце 60-х после сбития своих самолетов ВВС/ ВМС США вообще запретили применение ракет до визуального опознавания цели. В сложной воздушной обстановке бой или переходил в ближний, в котором маневренные характеристики являлись важнейшим фактором побелы, или так и не начинался по причине отсутсвия визуального контакта. По всем общим характеристикам маневренности и простоте пилотировния в диапазоне скоростей и высот ближнего боя МиГ-21 превосходил F-4 (и в последствии МиГ-23), что сказалось на результататы боев во Вьетнаме. При этом надо учитыварать - уровень подготовки летчиков США и Вьетнама был несоизмерим. Что касается МиГ-23, то его принимать на вооружение вообще было нельзя. Самолет имел неудовлетворительные характеристики устойчивости и управляемостим и невысокие маневренные данные. Сушествовало несколько десятков проектов с разными редакциями крыла. В конце концов была приняты "машущая" версия, в которой теоретические преимущества изменяемой стреловидности так и не были полностью достигнуты. Минимальная стреловидность 16 использовалась на взлете-посадке и на перелетах, 45 - на основных режимах и в бою, 72 на разгоне. Автоматическое изменение стреловидности в зависимости от угла атаки и скорости реализовано так и не было, таким образом вся затея потеряла смысл. В свое время на МиГ-21 провел несколько одиночных и группповых боев против МиГ-23, которые все были выиграны. Потом, полетав на МиГ-23, понял, что в бою летчик МиГ-23 вместо противника должен смотреть на УУА, и иметь после налета первых 10 часов правую руку вдвое более накаченную, чем левую. Сравнения же МиГ-23 с МИГ-29, приведенные на ветке, просто смешны, кому нужно преимущество на Vпр >1200 в разгоне и как его реализовать, кроме сомнительной возможности выйти из боя??? К тому же непонятно, чем первые МиГ-29 9-12 были по маневренным характеристикам хуже последующих модификаций. Миг-15 и МиГ-29 - истребители, на которые летать наслаждение! Миг-21 -хороший и простой в управлении самолет, но не такой свободный в воздухе как МиГ- 29. Мои однокашники летали в Роси на первых МиГ-23С с двигателем Р-27. Перегрузка 4, вертикальный пилотаж запрещен,потолок на максимале 8000 м, РП-22, ракеты Р-3С и Р-3Р - вот такой "истребитель" приняли в начале 70 -х на вооружение. Позднее на МЛ, МЛД управление было уже более легким, но самолет по всем характеристикам не стал лучше "Фантома" середины 60-х, а в то время уже почти 10 лет летали F-15 и F-16 и принимались на вооружение настоящие истребители МиГ-29 и Су-27.

[Chizh]

Сравнение горизонтальной маневренности самолетов МиГ-23МЛ и F-16CJ.
Угловая скорость установившегося разворота


В качестве исходного материала взяты практическая аэродинамика самолета МиГ-23МЛ и TO 1F-16CJ-1-1.

Исходные:
Самолет МиГ-23МЛ с остатком топлива 1660 кг и двумя ракетами Р-23. Вес 12 750 кг.
Самолет F-16CJ с остатком топлива 3550 кг и четырьмя ракетами AIM-9L. Вес 11 800 кг (26 000 фнт).

МиГ-23МЛ
Возьмем расчитанные данные из поста №65.

Угловая скорость
1000 м (крыло 45 град) = 13,3 гр/с.
10000 м (крыло 45 град) = 4,6 гр/с.

F-16CJ
Рассмотрим диаграммы Turn Performans для следующих условий:

• Drag Index = 50 (на самом деле в нашем случае нужно 22, но разница примерно компенсируется тем, что данные по F-16 даются на 1 км ниже данных по МиГу).
• Вес = 26 000 фунтов (11 800 кг).
• Стандартный день (атмосферные условия).
• Режим двигателя - полный форсаж.

Берем две диаграммы для уровня моря и для высоты 30 000 футов (9000 м.) и находим наилучшие (наибольшие) угловые скорости (в аттачменте).
На самом деле это нетрудно сделать, т.к. на диаграммах они выделены.
На высоте 0 м - 18,2 гр/сек
На высоте 9000 м - 6,4 гр/сек.

ВЫВОД
У земли самолет F-16CJ имеет преимущество по угловой скорости разворота над МиГ-23МЛ при указанных весах и нагрузках, 18,2 против 13,3 гр/с (1,36).
На высоте 10 000 м самолет F-16CJ имеет преимущество в угловой скорости разворота над МиГ-23МЛ при указанных весах и нагрузках, 6,4 против 4,6 гр/с. (1,4)


P.S.
Можно конечно еще попытаться сравнить показатели установившегося разворота на промежуточных высотах, но по моему в этом особого смысла нет, т.к. тенденция понятна.

[Igor_k]

Чиж
Я думаю,тенденция все же не так ясна,но развернутый ответ постараюсь дать к концу недели.Блок 52-какой это год?
Fighter
Не могли бы вы написать,на каких именно 23 Вы летали и когда?У меня сложилось впечатление,возможно ошибочное,что только на ранних.А по ним у нас консенсус даже с Юки.

[Niki1979]

Может и Миг-23МЛ не лучше по маневренности Фантома, но думаю по крайней мере не хуже Томкета .

Носятся слухи что по уровню бортового радиоэлектронного оборудования полученные Болгарией в начале 90-х оригинальных 'афганских' МиГ-23МЛД (за счет вернутых 3 МиГ-25РБ) были выше чем экспортная версия МиГ-29 (Б ?) полученные соответсвенно несколько лет раньше. Не удивлюсь если это правда.

[juky-puky]

Может и Миг-23МЛ не лучше по маневренности Фантома, но думаю по крайней мере не хуже Томкета .

- F-14 по манёвренности гораздо лучше Фантома, особенно F-14D, у которого тяга больше, чем у F-14A, на 30%.

[Chizh]

Чиж
Я думаю,тенденция все же не так ясна,но развернутый ответ постараюсь дать к концу недели.Блок 52-какой это год?

ОК
Ждем ответ.
F-16CJ это F-16C block 50. Поступил на вооружение в USAF в 1991 году.

[Mogol]

Чиж
Mogol
Относительно Р-60 я скорее согласен с Чижом
Это изделие хорошо для Миг-21,винтокрутов и т.д.Для 23 требовалось что-то более увесистое,без экономии на БЧ.Единственное преимущество-можно быстро присобачить по тревоге

Увесистое - да, но во-первых вместо одной Р-13 (или "Сайдуиндера") можно было взять 2 Р-60. Во-вторых я уже писал, что Р-60 применялись чаще в контактном режиме , что несколько повышало "убойное действие". Это не бред и не фантазии. Ровно такая же по весу как и Р-60 ракета ЗРК "Рапира" оснащается как полубронебойной БЧ и контактным взрывателем, так и ОФ БЧ и дистанционным взрывателем (против малоразмерных и легких целей). Контактный взрыватель есть у ракет ЗРК "Роланд" (62,5 кг) , да у всех зенитных ракет весом до 60-80 кг и массой БЧ до 3-5 кг.

[Chizh]

... Во-вторых я уже писал, что Р-60 применялись чаще в контактном режиме , что несколько повышало "убойное действие".

Что значит "применялись чаще в контактном режиме"?
У ракет ВВ нет никаких средств регулировать вероятность прямого попадания.

[Mogol]

Что значит "применялись чаще в контактном режиме"?
У ракет ВВ нет никаких средств регулировать вероятность прямого попадания.

Это значит, что взрыватель срабатывал при прямом попадании, в случае если прямого попадания нет (ракета проходит мимо цели на небольшом расстоянии, зона поражеия Р-60 2,5 м радиус) происходит автоматический подрыв с помощью радиовзрывателя. Если и радиовзрыватель не "дал команду", по истечении какого-то времени происходит самоликвидация. Для большей эффективности БЧ Р-60 при контактном подрыве разместили сразу за ГСН.
Кстати, у "Сайдуиндера" также есть контактный взрыватель, и если ракете повезло попасть "прямоходом", сработает именно он. Беда в том, что "везет" ей реже, чем Р-60.

[juky-puky]

Кстати, у "Сайдуиндера" также есть контактный взрыватель, и если ракете повезло попасть "прямоходом", сработает именно он. Беда в том, что "везет" ей реже, чем Р-60.

- Опять "самые поездатые поезда" понеслись по кочкам... Прошу обратить внимание на вероятность поражения "не имеющией аналогов" ракеты Р-60:
http://www.airwar.ru/weapon/avv/r60.html
У "Сайдвиндера" Р=0.5 была, пожалуй, году в 1956-м...

[Chizh]

Это значит, что взрыватель срабатывал при прямом попадании, в случае если прямого попадания нет (ракета проходит мимо цели на небольшом расстоянии, зона поражеия Р-60 2,5 м радиус) происходит автоматический подрыв с помощью радиовзрывателя. Если и радиовзрыватель не "дал команду", по истечении какого-то времени происходит самоликвидация.

Все верно, только самоликвидация происходит при ударе о землю.

... Для большей эффективности БЧ Р-60 при контактном подрыве разместили сразу за ГСН.

У подавляющего большинства ракет В-В БЧ также находится между ГСН и двигателем.

Кстати, у "Сайдуиндера" также есть контактный взрыватель, и если ракете повезло попасть "прямоходом", сработает именно он. Беда в том, что "везет" ей реже, чем Р-60.

А с чего вдруг Р-60 везет больше?

[juky-puky]

Все верно, только самоликвидация происходит при ударе о землю.

- И от таймера тоже.

[Chizh]

- И от таймера тоже.

Не знаю.
Известные мне ракеты В-В уничтожаются только падением на землю.

[Mogol]

Все верно, только самоликвидация происходит при ударе о землю.

У подавляющего большинства ракет В-В БЧ также находится между ГСН и двигателем.

А с чего вдруг Р-60 везет больше?

У AIM-9, насколько мне известно, за ГСН располагается система управления - привод рулей, батарея и т.д. Боевая часть располагается ближе к центру ракеты, у Р-60 БЧ - сразу за ГСН. Расположение составных частей у большинства ракет ВВ похоже на схему "Сайдуиндера" - ГСН, крыльевой отсек, БЧ, двигательный отсек.
По поводу вероятности поражения - P-60 вдвое легче "Сайдуиндера" и для нее разработаны держатели с двумя направляющими, вероятность поражения типовой цели (вероятно, истребитель) при пуске двух ракет - 0,7-0,8.
Реальная эффективность в бою - вопрос другой, у всех ракет этот показатель куда ниже заявленного.
Характеристики поражаемой цели определяются перегрузками цели. Максимальная перегрузка цели для Р-60 - 12g. У AIM-9 - не знаю, найти не смог, найдете - буду благодарен.

[Chizh]

У AIM-9, насколько мне известно, за ГСН располагается система управления - привод рулей, батарея и т.д. Боевая часть располагается ближе к центру ракеты, у Р-60 БЧ - сразу за ГСН.

И что это дает?

По поводу вероятности поражения - P-60 вдвое легче "Сайдуиндера" и для нее разработаны держатели с двумя направляющими, вероятность поражения типовой цели (вероятно, истребитель) при пуске двух ракет - 0,7-0,8.

Голые цифры без указания условий ничего не значат.

Реальная эффективность в бою - вопрос другой, у всех ракет этот показатель куда ниже заявленного.

Согласен.

Характеристики поражаемой цели определяются перегрузками цели. Максимальная перегрузка цели для Р-60 - 12g. У AIM-9 - не знаю, найти не смог, найдете - буду благодарен.

У Р-60М максимальная перегрузка поражаемой цели - 8g (читай методическое пособие по БП для экспортного 9.12).
Для AIM-9 найти данных пока тоже не удалось.

На самом деле максимальная перегрузка цели не самый объективный критерий оценки.
Ракета имеет возможность развить максимальные перегрузки только в момент отключения двигателя (максимальная скорость), далее, с уменьшением скоростного напора располагаемая перегрузка сильно падает.
Грубо говоря, ракета может поразить заявленную цель только в момент окончания работы двигателя, раньше и позже ее перегрузки меньше заявленных.

P.S.
Более-менее корректно оценить боевую эффективность можно бы было вычислив количество израсходованных ракет на один сбитый самолет.
По AIM-9 можно найти такую статистику в отчетах по Буре в пустыне.
По Р-60 данных у меня нет.