МиГ-23 против F-4 и МиГ-21

[Chizh]

Это значит, что взрыватель срабатывал при прямом попадании, в случае если прямого попадания нет (ракета проходит мимо цели на небольшом расстоянии, зона поражеия Р-60 2,5 м радиус) происходит автоматический подрыв с помощью радиовзрывателя. Если и радиовзрыватель не "дал команду", по истечении какого-то времени происходит самоликвидация.

Все верно, только самоликвидация происходит при ударе о землю.

... Для большей эффективности БЧ Р-60 при контактном подрыве разместили сразу за ГСН.

У подавляющего большинства ракет В-В БЧ также находится между ГСН и двигателем.

Кстати, у "Сайдуиндера" также есть контактный взрыватель, и если ракете повезло попасть "прямоходом", сработает именно он. Беда в том, что "везет" ей реже, чем Р-60.

А с чего вдруг Р-60 везет больше?

[juky-puky]

Все верно, только самоликвидация происходит при ударе о землю.

- И от таймера тоже.

[Chizh]

- И от таймера тоже.

Не знаю.
Известные мне ракеты В-В уничтожаются только падением на землю.

[juky-puky]

Не знаю.
Известные мне ракеты В-В уничтожаются только падением на землю.

- По идее, этого не должно быть: и УРВВ, и ЗУР имеют самоликвидатор от таймера по той причине, что взорвавшись на большой высоте они а) не попадут в руки врага и не расскажут ему о своих технологических секретах; б) не причинят большого вреда тем, кто внизу - ведь боевые действия ведутся не только над территорией противника, но и над своими войсками, которых надо бы поберечь.
А контактный взрыватель тут уже выступает как дублёр.
Проходил это ещё курсантом, давныыым-давно...

P.S. Здесь, ближе к концу, есть кое-что на эту тему:
http://mvizru84.my1.ru/index/0-10

[Chizh]

Не надо путать зенитные ракеты и ракеты В-В.
Почти у всех зентных ракет есть самоликвидатор по времени. Он действительно нужен, т.к. такие ракеты обычно применяют над своей территорией и в случае падения на землю могут возникнуть нежелательные разрушения.

Для ракет В-В условия непременной ликвидации в воздухе нет. Поэтому ракеты типа Р-27, Р-73 не имеют системы самоликвидации по времени, а взрываются от контактного взрывателя при падении на землю.

По моему у американцев также.

[juky-puky]

Для ракет В-В условия непременной ликвидации в воздухе нет. Поэтому ракеты типа Р-27, Р-73 не имеют системы самоликвидации по времени, а взрываются от контактного взрывателя при падении на землю.

- А эти ракеты будут падать исключительно на территорию противника?

По моему у американцев также.

- Насколько мне помнится - самоликвидатор с таймером - обязательная принадлежность всех УРВВ. Весит он ничтожно мало - так в чём проблема, почему его вдруг не должно быть?

[Chizh]

- А эти ракеты будут падать исключительно на территорию противника?

Думаю, что нет. :)

- Насколько мне помнится - самоликвидатор с таймером - обязательная принадлежность всех УРВВ.

Нет.

Весит он ничтожно мало - так в чём проблема, почему его вдруг не должно быть?

Не знаю.
Если есть примеры ракет ВВ с самоликвидаторами - давай.

[Mogol]

Все верно, только самоликвидация происходит при ударе о землю.

У подавляющего большинства ракет В-В БЧ также находится между ГСН и двигателем.

А с чего вдруг Р-60 везет больше?

У AIM-9, насколько мне известно, за ГСН располагается система управления - привод рулей, батарея и т.д. Боевая часть располагается ближе к центру ракеты, у Р-60 БЧ - сразу за ГСН. Расположение составных частей у большинства ракет ВВ похоже на схему "Сайдуиндера" - ГСН, крыльевой отсек, БЧ, двигательный отсек.
По поводу вероятности поражения - P-60 вдвое легче "Сайдуиндера" и для нее разработаны держатели с двумя направляющими, вероятность поражения типовой цели (вероятно, истребитель) при пуске двух ракет - 0,7-0,8.
Реальная эффективность в бою - вопрос другой, у всех ракет этот показатель куда ниже заявленного.
Характеристики поражаемой цели определяются перегрузками цели. Максимальная перегрузка цели для Р-60 - 12g. У AIM-9 - не знаю, найти не смог, найдете - буду благодарен.

[Chizh]

У AIM-9, насколько мне известно, за ГСН располагается система управления - привод рулей, батарея и т.д. Боевая часть располагается ближе к центру ракеты, у Р-60 БЧ - сразу за ГСН.

И что это дает?

По поводу вероятности поражения - P-60 вдвое легче "Сайдуиндера" и для нее разработаны держатели с двумя направляющими, вероятность поражения типовой цели (вероятно, истребитель) при пуске двух ракет - 0,7-0,8.

Голые цифры без указания условий ничего не значат.

Реальная эффективность в бою - вопрос другой, у всех ракет этот показатель куда ниже заявленного.

Согласен.

Характеристики поражаемой цели определяются перегрузками цели. Максимальная перегрузка цели для Р-60 - 12g. У AIM-9 - не знаю, найти не смог, найдете - буду благодарен.

У Р-60М максимальная перегрузка поражаемой цели - 8g (читай методическое пособие по БП для экспортного 9.12).
Для AIM-9 найти данных пока тоже не удалось.

На самом деле максимальная перегрузка цели не самый объективный критерий оценки.
Ракета имеет возможность развить максимальные перегрузки только в момент отключения двигателя (максимальная скорость), далее, с уменьшением скоростного напора располагаемая перегрузка сильно падает.
Грубо говоря, ракета может поразить заявленную цель только в момент окончания работы двигателя, раньше и позже ее перегрузки меньше заявленных.

P.S.
Более-менее корректно оценить боевую эффективность можно бы было вычислив количество израсходованных ракет на один сбитый самолет.
По AIM-9 можно найти такую статистику в отчетах по Буре в пустыне.
По Р-60 данных у меня нет.

[Mogol]

Смещение БЧ вперед на Р-60 давало наибольший ущерб при прямом попадании в цель - БЧ перед подрывом с большей вероятностью проникала внутрь цели. Что касается ваших данных по перегрузкам поражаемой цели - была, например, модификация Р-60К - экспортная, естественно, с ухудшенными характеристиками. По моим данным перегрузка поражаемой цели именно 12g.
Кстати, вы заметили, что Холостяк ответил по поводу РЭБ? В конце 80-хх гг. по крайней мере большая часть МиГ-23 в ЗГВ имели на вооружении активно-пассивные средства РЭБ. И не "Гардению", а скорее всего СПС-141.

[Chizh]

Смещение БЧ вперед на Р-60 давало наибольший ущерб при прямом попадании в цель - БЧ перед подрывом с большей вероятностью проникала внутрь цели.

На таких скоростях ракета обычно пробивает цель навылет (посмотри тестовые пуски AIM-9X http://www.youtube.com/watch?v=kQz0bMJLLfA ), так что смещение БЧ на полметра никакого заметного эффекта не даст.

Что касается ваших данных по перегрузкам поражаемой цели - была, например, модификация Р-60К - экспортная, естественно, с ухудшенными характеристиками. По моим данным перегрузка поражаемой цели именно 12g.

А откуда у вас данные?

Кстати, вы заметили, что Холостяк ответил по поводу РЭБ? В конце 80-хх гг. по крайней мере большая часть МиГ-23 в ЗГВ имели на вооружении активно-пассивные средства РЭБ. И не "Гардению", а скорее всего СПС-141.

Честно говоря не очень верится (особенно про "большую часть"), но даже если это так, то:
Во-первых МиГ-23 в 80-х уже устаревший самолет, который не может на равных противостоять F-15С и F-16C.
Во-вторых мы говорили про сравнение F-4E и МиГ-23М(МЛ) 70-х годов.

P.S.
А есть ли у кого-нибудь хоть одна фотография строевого МиГ-23 со станцией помех?
Что-то меня терзают смутные сомнения.

[Mogol]

Мы говорим о встроенных системах РЭБ, какие такие фоторграфии с СПС-141 я могу вам предоставить? Потом, я не буду смотреть ваши флешки про AIM-9X, но вы же писали про Р-60, влетевшую в F-15, она его пробила? Давайте не спорить про прочностные свойства самолетов, летающих мишеней и ракет при разных скоростях столкновения, у меня про это нет данных, но факт намеренного смещения разработчиками БЧ вперед налицо.

[Chizh]

Мы говорим о встроенных системах РЭБ, какие такие фоторграфии с СПС-141 я могу вам предоставить?

На МиГ-23 никогда не было встроенной САП.
Единственное упоминание, машины МиГ-23МЛДГ могли нести Гардению в койнтейнере.

Потом, я не буду смотреть ваши флешки про AIM-9X...

Зря. Очень интересно.

..., но вы же писали про Р-60, влетевшую в F-15, она его пробила?

Не знаю.
Если скорость была приличная, могла бы пробить если бы не взорвалась.

Давайте не спорить про прочностные свойства самолетов, летающих мишеней и ракет при разных скоростях столкновения, у меня про это нет данных, но факт намеренного смещения разработчиками БЧ вперед налицо.

Это смещение может быть обусловлено другими, чисто компановочными причинами.

Вы ответите про источник информации о 12g?

[juky-puky]

Смещение БЧ вперед на Р-60 давало наибольший ущерб при прямом попадании в цель - БЧ перед подрывом с большей вероятностью проникала внутрь цели. Что касается ваших данных по перегрузкам поражаемой цели - была, например, модификация Р-60К - экспортная, естественно, с ухудшенными характеристиками.

- Этот маразм про "умышленно ухудшеные экспортные характеристики" уже с ног валит! Нет, что бы подумать: куда ещё ухудшать вероятность поражения 0.5 ?! Для помойки, что ли?! Для того, чтобы покупатель, убедившись, что ему подсунули говно, никогда больше в твою сторону не посмотрел?

[Д.Срибный]

- Этот маразм про "умышленно ухудшеные экспортные характеристики" уже с ног валит! Нет, что бы подумать: куда ещё ухудшать вероятность поражения 0.5 ?! Для помойки, что ли?! Для того, чтобы покупатель, убедившись, что ему подсунули говно, никогда больше в твою сторону не посмотрел?

Странно, что Вы проявляете такую неосведомленность. Общеизвестно, что экпортные образцы советской авиационной техники, как правило, имели упрощенное оборудование, обладавшее худшими, по сравнению с оборудованием, стоявшем на вооружении в ВВС СССР, характеристиками.

[juky-puky]

Странно, что Вы проявляете такую неосведомленность. Общеизвестно, что экпортные образцы советской авиационной техники, как правило, имели упрощенное оборудование, обладавшее худшими, по сравнению с оборудованием, стоявшем на вооружении в ВВС СССР, характеристиками.

- В этом месте только утрировать не надо: на экспортный вариант ставили не самый современный прицел, не самую совершенную РЛС, не самую последнюю модель станции постановки индивидуальных помех. Но снижать умышленно характеристики ракеты "воздух-воздух" и без того крайне низкие, и без того в разы отличающиеся от соответствующих параметров УРВВ пртивника - не станет никто и никогда. Поскольку это уже за гранью нормы, это - шиза. Поэтому надо хорошо отделять мух от котлет в этом вопросе.

А вот легкомысленные французы, например, продают на экспорт технику лучшую, чем для своей родной армии - если она покупать не хочет.
Например: Мираж-2000-5.

[juky-puky]

У Р-60М максимальная перегрузка поражаемой цели - 8g (читай методическое пособие по БП для экспортного 9.12).
Для AIM-9 найти данных пока тоже не удалось.

На самом деле максимальная перегрузка цели не самый объективный критерий оценки.
Ракета имеет возможность развить максимальные перегрузки только в момент отключения двигателя (максимальная скорость), далее, с уменьшением скоростного напора располагаемая перегрузка сильно падает.

- Располагаемая перегрузка ракеты бывает весьма высокой - и 40g, и 50g, и 60g, и 70g... И возможность её реализации зависит от истиной скорости ракеты и плотности воздуха на данной высоте. Двигатель в стартовом режиме может закончить работу за 3 секунды, а скорость УРВВ будет сохраняться ещё достаточно долго - и за счёт инерции, и за счёт работы двигателя в маршевом режиме (у двухрежимных). Поэтому и возможность создать весьма солидную перегрузку сохраняется довольно продолжительное время и зависит от располагаемой кинетической энергии ракеты.

Грубо говоря, ракета может поразить заявленную цель только в момент окончания работы двигателя, раньше и позже ее перегрузки меньше заявленных.

- Это не так. Заявленная максимальная перегрузка цели и располагаемая перегрузка УРВВ всё-таки две большие разницы. И УРВВ с располагаемой перегрузкой 40g и выше, может поразить цель, выполняющую манёвр с перeгрузкой до 12g в достаточно широком диапазоне собственных скоростей. Тут очень много зависит от того, под каким ракурсом начата атака цели, расстояния до цели, от способов наведения УРВВ и от вычислительных возможностей аппаратуры УРВВ.

[Chizh]

- Располагаемая перегрузка ракеты бывает весьма высокой - и 40g, и 50g, и 60g, и 70g... И возможность её реализации зависит от истиной скорости ракеты и плотности воздуха на данной высоте.

Да. Все верно.
Но не стоит путать понятие максимальной располагаемой перегрузки самой ракеты и максимальной перегрузки цели. В общем случае максимальные располагаемые перегрузки ракеты примерно 3 раза выше перегрузки цели.

Двигатель в стартовом режиме может закончить работу за 3 секунды, а скорость УРВВ будет сохраняться ещё достаточно долго - и за счёт инерции, и за счёт работы двигателя в маршевом режиме (у двухрежимных).

Время работы двигателя включает оба режима и я имел в виду именно окончание работы маршевого режима (в случае если он есть). У Р-60 его кстати нет.
После окончания работы двигателя скорость падает очень быстро по закону близкому к квадратичному.

Поэтому и возможность создать весьма солидную перегрузку сохраняется довольно продолжительное время и зависит от располагаемой кинетической энергии ракеты.

Не совсем так.
Скорость и располагаемая перегрузка падают быстро, но для того чтобы ракета могла поражать маневрирующие цели в большем диапазоне дальностей стремятся делать многократный запас по перегрузке (до 60-70g) у современных изделий.

- Это не так. Заявленная максимальная перегрузка цели и располагаемая перегрузка УРВВ всё-таки две большие разницы.

Абсолютно верно.

И УРВВ с располагаемой перегрузкой 40g и выше, может поразить цель, выполняющую манёвр с перeгрузкой до 12g в достаточно широком диапазоне собственных скоростей.

Нет. Грубо говоря 12*3=36g. Ракета може поразить цель с перегрузкой 12 до тех пор пока сама может развивать не менее 36 g.

Тут очень много зависит от того, под каким ракурсом начата атака цели, расстояния до цели, от способов наведения УРВВ и от вычислительных возможностей аппаратуры УРВВ.

Да.

[Chizh]

Поскольку уважаемый Mogol до сих пор не может найти источник своей информации, выкладываю фрагмент РЛЭ на МиГ-29 (9.13) СССР.

Про перегрузки перехватываемых целей ракетой Р-60М можно прочитать во втором абзаце.

[juky-puky]

В общем случае максимальные располагаемые перегрузки ракеты примерно 3 раза выше перегрузки цели.

- Это совершенно не обязательно: представьте, что после пуска ракеты на Д=50 км (Спарроу, например) цель, испугавшись (идёт режим подсвета!), начала манёвр с перегрузкой 9g. Так с какой стати ракета на подобной дальности начнёт маневрировать не только с перегрузкой 27g, но даже и 3g? Ей это пока совершенно не нужно!..

Время работы двигателя включает оба режима и я имел в виду именно окончание работы маршевого режима (в случае если он есть).

- Ну-ууу, маршевый режим может быть очень долог, десятки секунд. У Питона-4 стартовый режим 3 секунды, а маршевый - 80 секунд!
http://www.canit.se/~griffon/aviatio...siles/aam.html

У Р-60 его кстати нет.

- По Р-60: она может пробить самолёт только при очень благоприятном сочетании факторов - как раз в конце своего активного участка и двигаясь перпендиулярно к атауемому самолёту. Маленькая она и по массе, и слабенькая по движку. Сравнить её с AIM-9X нельзя. Во время ливанской войны в 1982 году одна из Р-60 попала в сопло израильского F-15 и там взорвалась. Самолёт на втором двигателе долетел до дому. Больших повреждений её БЧ нанести не смогла.

После окончания работы двигателя скорость падает очень быстро по закону близкому к квадратичному.

- Ни в коем разе. Скорость падает сравнительно медленно и по закону близкому к линейному, особенно на больших высотах. Найдите где-нибудь графики...

Цитата:
Поэтому и возможность создать весьма солидную перегрузку сохраняется довольно продолжительное время и зависит от располагаемой кинетической энергии ракеты.

Не совсем так.
Скорость и располагаемая перегрузка падают быстро

- Ещё раз: они не падают быстро, особенно на больших высотах. Найдите, пожалуйста, графики и Вы это отчётливо увидите.

но для того чтобы ракета могла поражать маневрирующие цели в большем диапазоне дальностей стремятся делать многократный запас по перегрузке (до 60-70g) у современных изделий.

- Да, конечно. Я про то и говорю, что диапазон скоростей и по дальности весьма и весьма велик и этот тезис нужно бы подкорректировать: "На самом деле максимальная перегрузка цели не самый объективный критерий оценки.
Ракета имеет возможность развить максимальные перегрузки только в момент отключения двигателя (максимальная скорость), далее, с уменьшением скоростного напора располагаемая перегрузка сильно падает.
Грубо говоря, ракета может поразить заявленную цель только в момент окончания работы двигателя, раньше и позже ее перегрузки меньше заявленных."

Цитата:
И УРВВ с располагаемой перегрузкой 40g и выше, может поразить цель, выполняющую манёвр с перeгрузкой до 12g в достаточно широком диапазоне собственных скоростей.

Нет. Грубо говоря 12*3=36g. Ракета може поразить цель с перегрузкой 12 до тех пор пока сама может развивать не менее 36 g.

- Отнюдь не абсолют. Это очень зависит от дальности до цели, ракурса, способа прицеливания и вычислительных возможностей аппаратуры ракеты.