МиГ-23 против F-4 и МиГ-21

[FLOGGER]

Вообще для оценки конкурентов применяются расчетные случаи типичной конфигурации воздушного боя

Бессмысленность этих "изысканий" очень хорошо показана у Кандаурова в его книге. Там он описывает проведение боев между МИГ-21 и F-5 (но думаю, что уважаемому сообществу это известно). Так вот, по всем параметрам (в теории) МИГ-21 должен был "делать" Ф-5 -"на раз", а на практике все выходило с точностью до наоборот: МИГ не выиграл ни одного боя! Хотя в Главном штабе были уверены на 100%, глядя на цифирки, что 21-й, а уж тем более 23-й побьют Ф-5 без проблем. Как говорится "суха теория, мой друг, а древо жизни пышно зеленеет"-Шекспир. Так что, по-моему, увлекаться "магией цифр" сильно не стоит, ничего они толком не объяснят и не покажут, по крайней мере в этом вопросе.

[juky-puky]

Бессмысленность этих "изысканий" очень хорошо показана у Кандаурова в его книге. Там он описывает проведение боев между МИГ-21 и F-5 (но думаю, что уважаемому сообществу это известно). Так вот, по всем параметрам (в теории) МИГ-21 должен был "делать" Ф-5 -"на раз", а на практике все выходило с точностью до наоборот: МИГ не выиграл ни одного боя! Хотя в Главном штабе были уверены на 100%, глядя на цифирки, что 21-й, а уж тем более 23-й побьют Ф-5 без проблем. Как говорится "суха теория, мой друг, а древо жизни пышно зеленеет"-Шекспир. Так что, по-моему, увлекаться "магией цифр" сильно не стоит, ничего они толком не объяснят и не покажут, по крайней мере в этом вопросе.

- "Нет-с, ребята-демократы!" (с) Это означает только, что не все параметры самолётов были приняты в расчёт. Или не все параметры МиГа и F-5А, находившиеся в распоряжении испытательной комиссии, были описаны верно. Потому, что чудес не бывает...

[Chizh]

Бессмысленность этих "изысканий" очень хорошо показана у Кандаурова в его книге. Там он описывает проведение боев между МИГ-21 и F-5 (но думаю, что уважаемому сообществу это известно). Так вот, по всем параметрам (в теории) МИГ-21 должен был "делать" Ф-5 -"на раз", а на практике все выходило с точностью до наоборот: МИГ не выиграл ни одного боя! Хотя в Главном штабе были уверены на 100%, глядя на цифирки, что 21-й, а уж тем более 23-й побьют Ф-5 без проблем. Как говорится "суха теория, мой друг, а древо жизни пышно зеленеет"-Шекспир. Так что, по-моему, увлекаться "магией цифр" сильно не стоит, ничего они толком не объяснят и не покажут, по крайней мере в этом вопросе.

В штабе не было полной информации по F-5 (надеюсь), либо там сидели некомпетентные люди, либо очковтиратели. Как раз "в теориии" по дукументам F-5Е "делает" и МиГ-21 и МиГ-23, так что они только подтвердили теорию практикой.

[Mogol]

В штабе не было полной информации по F-5 (надеюсь), либо там сидели некомпетентные люди, либо очковтиратели. Как раз "в теориии" по дукументам F-5Е "делает" и МиГ-21 и МиГ-23, так что они только подтвердили теорию практикой.

Опять-таки, какой МиГ он "делает"? Вы его с МиГ-21Ф-13 сравниваете или с МиГ-21бис?
Нагрузка на крыло (17,28 кв. м.) при норм весе (7030 кг) для F-5E - 407 кг/м. кв
Нагр. на крыло (23 кв. м.) при норм весе (8726 кг) для МиГ-21бис - 380 кг/м. кв.
Тяговооруженность при норм весе F-5E (суммарная тяга 4520 кгс) - 0,65
Тяговооруженность МиГ-21бис (тяга макс. 4100 кгс, полный форсаж - 6850 кгс, черезв форсаж 7100 кгс, хотя иногда встречается 9900) на полн. форсаже 0,81.
Скороподъемность в минуту у МиГ-21бис 13500м, у F-5E 9900м.
Вообще кроме дальности все хар-ки у F-5E чуть хуже.
Или опять неправильная информация? Давайте правильную, лучше из очередного "мануала"

[Chizh]

Опять-таки, какой МиГ он "делает"? Вы его с МиГ-21Ф-13 сравниваете или с МиГ-21бис?
Нагрузка на крыло (17,28 кв. м.) при норм весе (7030 кг) для F-5E - 407 кг/м. кв
Нагр. на крыло (23 кв. м.) при норм весе (8726 кг) для МиГ-21бис - 380 кг/м. кв.
Тяговооруженность при норм весе F-5E (суммарная тяга 4520 кгс) - 0,65
Тяговооруженность МиГ-21бис (тяга макс. 4100 кгс, полный форсаж - 6850 кгс, черезв форсаж 7100 кгс, хотя иногда встречается 9900) на полн. форсаже 0,81.
Скороподъемность в минуту у МиГ-21бис 13500м, у F-5E 9900м.
Вообще кроме дальности все хар-ки у F-5E чуть хуже.
Или опять неправильная информация? Давайте правильную, лучше из очередного "мануала"

Ну если вы всегда будете пользоваться мурзилками с сомнительных сайтов, то объективная картина не про вас. :)

Для начала я сравнил характеристики виража МиГ-21БИС и F-5E с двумя ракетами ближнего боя.
На высоте 1500 метров время установившегося виража у обоих самолетов одинакого и составляет 27 секунд в районе 0,8М.
Но на высоте 9 км, время виража заметно различается:
МиГ-21 - 78 секунд.
F-5E - 63 секунды.

Источники:
Самолет МИГ-21БИС (75А) Техническое описание. Книга 1. ЛТХ.
T.O. 1F-5E-1 F-5E/F Flight Manual

[Mogol]

Ну если вы всегда будете пользоваться мурзилками с сомнительных сайтов, то объективная картина не про вас. :)

Для начала я сравнил характеристики виража МиГ-21БИС и F-5E с двумя ракетами ближнего боя.
На высоте 1500 метров время установившегося виража у обоих самолетов одинакого и составляет 27 секунд в районе 0,8М.
Но на высоте 9 км, время виража заметно различается:
МиГ-21 - 78 секунд.
F-5E - 63 секунды.

Источники:
Самолет МИГ-21БИС (75А) Техническое описание. Книга 1. ЛТХ.
T.O. 1F-5E-1 F-5E/F Flight Manual

Да нет, мои "мурзилки", в том числе и Ильин, если и врут, то немного "Мануалов" не имею, вот и спрашиваю того, кто их имеет.
Вы утверждаете, что F-5E МиГ "делает", но ничего кроме виража на 9 км в доказательство не привели. Чтобы он его "делал", нужна и скороподъемность (по разным источникам 165-175м/с у F-5E, 9900-10455 м/мин), и тяговооруженность (она все-таки при полной заправке и паре ракет не больше 0,65, у МиГ-21бис при тех же условиях 0,81).
А какова динамика разгона, скажите, интересно ведь?
А какова скорость крена, макс угол атаки, радиус неустановившегося виража?
Макс экспл перегрузка МиГ-21бис везде + 8,5, по F-5E
http://avial.narod.ru/NORMAL/COUNTRY/f-5.htm +7,33 и -3.
Потом, упомянутый воздушный бой произошел между захваченным во Вьетнаме F-5A и советским экспортным МиГ-21М.

[juky-puky]

Потом, упомянутый воздушный бой произошел между захваченным во Вьетнаме F-5A и советским экспортным МиГ-21М.

- Модернизированным F-5A. У которого было уже и вздыбливание передней стойки и ряд других фич.

[Chizh]

Да нет, мои "мурзилки", в том числе и Ильин, если и врут, то немного "Мануалов" не имею, вот и спрашиваю того, кто их имеет.
Вы утверждаете, что F-5E МиГ "делает", но ничего кроме виража на 9 км в доказательство не привели. Чтобы он его "делал", нужна и скороподъемность (по разным источникам 165-175м/с у F-5E, 9900-10455 м/мин), и тяговооруженность (она все-таки при полной заправке и паре ракет не больше 0,65, у МиГ-21бис при тех же условиях 0,81).
А какова динамика разгона, скажите, интересно ведь?
А какова скорость крена, макс угол атаки, радиус неустановившегося виража?
Макс экспл перегрузка МиГ-21бис везде + 8,5, по F-5E
http://avial.narod.ru/NORMAL/COUNTRY/f-5.htm +7,33 и -3.

Чуть по позже сравню и другие параметры.

Потом, упомянутый воздушный бой произошел между захваченным во Вьетнаме F-5A и советским экспортным МиГ-21М.

У меня нет данных по F-5A и МиГ-21М.

[Andreya]

Экспериментальные воздушные бои между F-5A и МиГ-21БИС с МиГ-23М были проведены в ГЛИЦе в 70 е годы. Но похоже, данные для нас были не во всем радостными. К сожалению не обладаю конкретикой. Описание этого события в книге летчика-испытателя Кондаурова "Летная полоса длинною в жизнь".

[радист]

... Как говорится "суха теория, мой друг, а древо жизни пышно зеленеет"-Шекспир.

Не за всем, по моему Goethe, Фауст I.

[FLOGGER]

Не за всем, по моему Goethe, Фауст I.

По-моему, все-таки 'Гамлет", Шекспир, но сейчас подтвердить не могу, спорить не буду.
Испытания F-5E проводились с МИГ-21БИС и МИГ-23М. Со всеми вопросами по поводу того, кто что знал, кто какой информацией пользовался-к Кандаурову, в Главный штаб ВВС и в ОКБ Микояна. Надеюсь, что там тоже не дураки сидели и тоже кое-что соображали в цифирках, но вот на практике что-то не совпало. Поэтому и считаю, что все эти доморощенные расчеты с использованием разных источников-все это пустое и ничего никому не в состоянии доказать.

[juky-puky]

Не за всем, по моему Goethe, Фауст I.

Цитата из трагедии Гете «Фауст», ч. 1, сц. IV: Grau, teurer Freund, ist alle Theorie / Und grün des Lebens goldner Baum. (Сера, мой друг, теория везде, Златое древо жизни зеленеет). (Перевод В. Я. Брюсова.)