Война в корее

[Док_М]

Виталий, вот Ваша последняя цитата:

И где на схеме МакГилла "Фронт" звеньев за 30 км до цели? Вы этот самый "Фронт" звеньев видите? На его схеме совершенно чётко - три звена, идущих последовательными "Клиньями" вплоть до самого начала боя, а потом могло быть два варианта - либо они разошлись во "Фронт" на небольшом расстоянии до цели, допустим 2 км, либо они доворачивали на боевой курс уже непосредственно перед сбросом бомб.

Суть проблемы была в следующем:
- "фронт" это не "пеленг". Это два совсем разных строя. И они совсем не тождественны. Они, разумеется, могут перестроиться один в другой, но это не одно и то же.
Если Вы имели ввиду именно пеленг, то писали-то "фронт", что не верно. Посему и вышло непонимание.
Если же Вы писали "фронт", имея ввиду именно "фронт" ДО сброса, то это совершенно точно ошибка. И я показал почему. Графически и в цифровом варианте.
- Вы говорили о том, что перестроение во "фронт" (уж извините, но Вы писали именно так независимо от Вашей схемы) происходило непосредственно перед целью.
Это так же неверно, т.к. происходило бы на Bomb run, где такие манёвры невозможны в принципе.

строй, который был зафиксирован нашими лётчиками в этом конкретном бою, то есть, когда американцы осуществляли перестроения из трёх последовательных "Клиньев" в некий пусть будет "пеленг", пусть будет ещё что-либо другое, а потом обратно. По факту там не было ни "Фронта", ни "Пеленга" в прямом смыле этого слова - шло постоянное перестроение.

Здесь вообще я запутался в Ваших словах.
Не буду ни с чем спорить, просто ещё раз изложу:
1. Советскими лётчиками был зафиксирован строй "фронт" ПОСЛЕ сброса. Это был момент, когда американцы, поворачивали влево, будучи в строе "пеленг с уступом влево".
Уж хотели они потом построить строй последовательных "клиньев", или нет - не знаю. Нигде об этом прямо не указано. Но поворачивали они влево именно из строя пеленг.
При ошибке в скоростях ведущих обоих звеньев ("А" чуть сбросило", "В" чуть поддало) возможно сближение звеньев и формирование "фронта" в момент поворота.
2. Строй "пеленг" должен был быть на всём Bomb run, если верна схема МакГилла с точками сброса на ВПП.
Этот строй должен был быть сформирован до точки IP (минимально в 30 км ДО цели) и не меняться до сброса. Никакого постоянного перестроения ДО сброса быть не могло.
После сброса "крепости ложились в левый поворот и вот на этом этапе возможна (так очевидно и было) картина "фронта".
Причём, видимо, Вы правы и на внешнем радиусе было "А".
Ну что ж, тогда Оськин не сбил Фоулкса, т.к. стрелял на встречке по Льюису, как Вы и писали...

[Vitali Acote]

Суть проблемы была в следующем:
- "фронт" это не "пеленг". Это два совсем разных строя.

Само собой это два разных строя. И в налёте 23 октября у В-29 не было ни строя "Фронт", ни строя "Пеленг". Я строй "Пеленг" изначально вообще не упоминал, а под строем "Фронт" мы изначально в этой ветке считали то построение В-29, которое наши лётчики увидели в момент разворота первых двух звеньев на обратный курс. При этом мы изначально считали, что у американцев на развороте произошла ошибка, в итоге их строй из двух последовательных звеньев распался, вытянувшись по фронту. Именно в этом смысле я всегда и упоменял строй "Фронт", чтобы отличать его от последовательных "Клиньев", в которых В-29 шли к цели большую часть пути, и в который они затем снова стали перестраиваться после сброса бомб. А вы, Док_М, зачем то привнесли сюда ещё один вариант строя и теперь вместо нормальной дискуссии предъявляете мне непонятные претензии.

- Вы говорили о том, что перестроение во "фронт" (уж извините, но Вы писали именно так независимо от Вашей схемы) происходило непосредственно перед целью.
Это так же неверно, т.к. происходило бы на Bomb run, где такие манёвры невозможны в принципе.

Нет уж, Док_М, до 9.40 9 В-29 летели в колонее звеньев - одна тройка в строю "Клин" за другой. Это совершенно отчётливо видно на схеме МакГилла. Это факт и не нужно его нарушать. А вот дальше могло последовать два варианта: 1) расхождение звеньев "А" и "С" в стороны от курса 289 град. за пару км до цели (именно этот вариант я нарисовал на своей схеме и именно он на вашей схеме); 2) звенья подвернули на курс 302,5 градусов и пошли вдоль ВПП аэродрома.

Уж хотели они потом построить строй последовательных "клиньев", или нет - не знаю. Нигде об этом прямо не указано.

При подходе к району боя 17 ИАП 6 В-29 первых звеньев уже перестроились в колонну звеньев, летящих строем "Клин". Об этом я уже упоминал десятки раз, начиная со своего первого описания боя. Однако, вы, Док_М, так внимательно читаете мои сообщений, что умудрились этого не заметить.

[Док_М]

Нет уж, Док_М, до 9.40 9 В-29 летели в колонее звеньев - одна тройка в строю "Клин" за другой. Это совершенно отчётливо видно на схеме МакГилла. Это факт и не нужно его нарушать. А вот дальше могло последовать два варианта: 1) расхождение звеньев "А" и "С" в стороны от курса 289 град. за пару км до цели (именно этот вариант я нарисовал на своей схеме и именно он на вашей схеме); 2) звенья подвернули на курс 302,5 градусов и пошли вдоль ВПП аэродрома.

Виталий, Вы либо не понимаете, либо не хотите понимать.
Никаких перестроений и крутых манёвров на Bomb run невозможно. Это факт и не нужно его нарушать.
Чтобы там ни было нарисовано на схеме.

Если честно, Виталий, то я считал ранее, что они вообще шли и бомбили в колонне звеньев.
Однако Вы указали, что ВПП аэродрома лежит под углом к линии захода и не ней есть точки для каждого звена.
Выход на них возможен только при строе "пеленг".
Перестроения на Bomb run невозможны.
Всё.
Далее или Вы предоставляете чёткие доказательства от американцев, что какие-либо перестроения в какие-либо строи производились непосредственно в районе цели, либо, уж извините, предположение о "за пару км до цели" идут, как Вы часто говорите, в корзину.
Это существенно не влияет на ход боя, но тем не менее.

[Vitali Acote]

Виталий, Вы либо не понимаете, либо не хотите понимать. Никаких перестроений и крутых манёвров на Bomb run невозможно. Это факт и не нужно его нарушать.

На вашей стороне пока одни слова, а у меня конкретные схемы полковника ВВС США МакГилла, который 23 октября 1951 года должен был вести свой В-29 во второй вечерний вылет на аэродром Намси, который был отменён из-за больших потерь в утреннем бою. А всего МакГилл совершил 28 боевых вылетов с бомбардировкой в Северной Корее, а ещё он провёл кучу времени в американских архивах и в интервью со своими сослуживцами, которым пришлось участвовать в том самом вылете. По признанию всех Западных исследователей Корейской войны МакГилл самый компетентный человек в теме "Чёрного вторника".

Выход на них возможен только при строе "пеленг".

Ну и где на вашей схеме "Пеленг"?

[Vitali Acote]

Док_М, специально для вас переделал свою схему под ваши скорости полёта В-29 и их боевые порядки. Разберём её поэтапно:

I. В 9.40 начало боя.
1) От звеньев «А» и «В» до точки сброса 30 км, они летят со скоростью 360 км/ч (6 км/мин или 100 м/с).
2) Звено «С» отстаёт на 4-4,5 км, но стремительно сокращает дистанцию. При скорости 420 км/ч (7 км/мин или 117 м/с) ему до цели понадобятся те же 5 минут.

II. Атаки МиГ-15 на В-29.
1) В 9 ч. 44 мин. 40 с. («Оськин в Т = 0 с» на схеме) Оськин с Самойловым атакуют звено «С».
2) В 9 ч. 44 мин. 40 с. (красные круги на схеме) звенья «А» и «В» начинают сброс бомб (за 2 км. до реальной цели).
3) В 9 ч. 44 мин. 43 с. («А в Т = 3 с» на схеме) звено «А» начинает разворот на курс 210 град. (время разворота 30 с. на 90 градусов, радиус 1,5 км).
4) В 9 ч. 44 мин. 50 с. («Т = 10 с» на схеме) Оськин начинает правый разворот на замеченные им справа 6 В-29 (время разворота 19,5 с. на 180 градусов, радиус 940 м).
5) В 9 ч. 45 мин. 00 с. звено «А» в конце разворота на курс 210 град. попадает под атаку Сморчкова.
6) В 9 ч. 45 мин. 09,5 с. («Оськин в Т = 29,5 с» на схеме) Оськин заканчивает свой разворот и переходит в атаку на правый крайний В-29 в звене «А». Расстояние между МиГ-15 Оськина и звеном «А» («А в Т = 29,5 с» на схеме) около 1080 м.

PS. «Редакция» - к сожалению, схема не верна.

[Док_М]

1)

Ну и где на вашей схеме "Пеленг"?

Я даже не знаю, что говорить... На моей схеме пеленг - "пеленг звеньев".
Сомнений в том, что "крепости" шли звеньями, полагаю, нет ни у кого? Так вот звенья шли в строю пеленг. Именно это я и имел ввиду и это отражено на схеме.

2) Схему просмотрел.
Вопрос - сколько в км прошло звено "А" после сброса (время Т=0)? за 33 с (до момента завершения манёвра Оськиным и какова была его скорость?

[Vitali Acote]

Вопрос - сколько в км прошло звено "А" после сброса (время Т=0)? за 33 с (до момента завершения манёвра Оськиным и какова была его скорость?

Схема масштабирована. Все расстояния легко вычисляются при наложении на правую вертикальную линию масштаба. Скорость звена "А", как, впрочем, и "В" - 360 км/ч (6 км/мин или 100 м/с).