Война в корее

[Leonid Krylov]

Виталий, Вы спрашивает:

Где я накосячил?

Практически везде. Только я бы в отношении Вас не стал бы использовать слово "накосячил".
Начнут с положения звена "С" в момент начала боя в 9:45. Если считаете началом боя 9:40 - момент первого визуального контакта 18 полка и истребителей "заслона" - не буду спорить. Тогда 9:45 - начало огневого контакта МиГов и В-29. Такая формулировка, надеюсь, Вас устроит, тем более в своих выкладках Вы отталкиваетесь от этого момента.
Теперь о положении "С" до начала огневого контакта. Вы привели слова МакГилла. Но ведь он описывает действия экипажа на bomb run. Если bomb run начался в 9:40, то на нем скорость не меняется. Не только А и В, но и С. А значит до сброса бомб звеньями А и В не меняется и дистанция между ними и С - 4-5 км. Видели звено С экипажи А и В, или нет - всё равно дистанция до него в 9:45 осталась та же, что и в 9:40. Все это прямо следует из приведенной Вами цитаты МакГилла. При этом, Вы считаете, что звено С догоняло звенья А и В. Но, в этом случае слова МакГилла ни при чем. Bomb run ещё не начался, значит не началось и всё то, о чем он говорит. Но, эта логическая не стыковка не имеет никакого значения. Я же Вам о стрелках говорил. Не о пилотах, навигаторах и прочих бомбардирах, а о СТРЕЛКАХ. Вы совершенно правильно написали, о том, что гаждый член экипажа выполняет свои обязанности. В обязанности стрелков входит наблюдение за "воздухом" - каждого в своём секторе. Кормовые стрелки, соответственно, смотрят в заднюю полусферу. В 9:40 поступила информация об обнаружении МиГов. Что в этой ситуации должны сделать стрелки? Усилить наблюдение! При этом звено С идёт вслед за В с тем же курсом, на той же высоте. Его ведь даже искать не надо! В течении 5 мин оно "проецируется" на стекло практически в одном и том же месте. А по Вашей версии, так ещё и быстро увеличивается в размерах. И его никто из стрелков не видит? Шарит усиленно глазами по небу и упорно не замечает 3 В-29 в 1,4 км? МиГи с размахом 10 м почему-то на таких же, или даже больших, дистанциях видят, а В-29 с размахом в 4 с лишним раза большим - нет? В течение 5 мин? Нереально, Виталий.
Док, Ваше предположение на счёт ветра вряд ли стоит брать в расчёт. Путевая скорость В-29 была одинаковой и в период 9:40-9:45, и в период 9:45-9:50. А курс изменился на 80 гр. Вряд ли ветер "крутился" вслед за "крепостями". Малая скорость скорее всего объясняется характером цели и неосвоенностью "Лоран". Меньше скорость - больше точность.

[Transit]

Удалось найти часть книги МакГилла в сети (ссылка). Из интересных моментов - есть дневник л-та Фреда Мейера (штурман на самолете Фоглера - лидера звена А). В его записях есть фраза: - "09:44 just before bombs away the MiGs come in and on first pass (at bombs away)...". Т.е. по его мнению МиГ-и появились в 09:44 прямо перед сбросом бомб и атаковали звено А непосредственно в момент сброса бомб. Всего Мейер насчитал 37 атак сзади, 4 в лоб и 4 сзади-снизу. Непосредственно в тексте приведены воспоминания Роланда Миллера (левый стрелок на самолете Фоглера - лидера звена А), который указывает, что навел фотоаппарат на самолет Крумма, что бы заснять момент сброса бомб и в этот момент услышал предостережение - "МиГ-и!".

Т.к. наибольший интерес представляют лобовые атаки, вот "вольный перевод" из описания заявок стрелков:
самолет №816 центральный стрелок Fred Spivey. МиГ атаковал с позиции 1 час, сержант Спиви начал стрелять приблизительно с 1200 ярдов, дав три длинных очереди. Левый наблюдатель видел как МиГ проскочил назад теряя части крыла и фюзеляжа (вероятно гильзы снарядов). Сразу после прохождения за самолетом противника появился дым и он перевернулся. Последний раз наблюдался при входе в облачность хвостовым и левым стрелком и хвостовым стрелком самолета 760." Остальные заявки стрелков описывают атаки противника с позиций 4-6 часов.

[Vitali Acote]

Т.к. наибольший интерес представляют лобовые атаки, вот "вольный перевод" из описания заявок стрелков:
самолет №816 центральный стрелок Fred Spivey. МиГ атаковал с позиции 1 час.

Ну что же, моя схема получает ещё одно подтверждение. Стрелок Fred Spiveyс ведущего В-29 из звена "А" подтверждает лобовую атаку на их звено. Именно по ним и провёл атаку Оськин. Причём, атака была на 1 час от стрелка, то есть на правого ведомого, а после атаки МиГ-15 вошёл в облачность, где никакие Сейбры и Тандерджеты его уже не достанут (это к вопросу об опасности иметь маленькую скорость).

[Leonid Krylov]

Ну что же, моя схема получает ещё одно подтверждение. Стрелок Fred Spiveyс ведущего В-29 из звена "А" подтверждает лобовую атаку на их звено. Именно по ним и провёл атаку Оськин. Причём, атака была на 1 час от стрелка, то есть на правого ведомого, а после атаки МиГ-15 вошёл в облачность, где никакие Сейбры и Тандерджеты его уже не достанут (это к вопросу об опасности иметь маленькую скорость).

Да нихрена она не подтверждает. Атака с направления 1 час, - это атака по самолету стрелка, т.е. по ведущему В-29 звена А спереди под R=1/4, а не по крайнему правому ведомому. И в нашем описании Оськин прошёл НАД В-29, и ничего не сказано про его уход в облака. И атаковал он ПРАВОГО, а не центрального. И вопрос: на самолёте Фоглера был подожжен двигатель на левой плоскости?
И вообще, я Вас просил воздержаться пока от комментариев, сначала ПОЛНОСТЬЮ прочитать ВСЕ, что я напишу, а уже потом высказываться. Но, видимо, я зря теряю время. Смысла продолжать не вижу. Вы, Виталий, самодостаточны.

[Vitali Acote]

Да нихрена она не подтверждает. Атака с направления 1 час, - это атака по самолету стрелка, т.е. по ведущему В-29 звена А спереди под R=1/4, а не по крайнему правому ведомому.

Ну хорошо, пусть Оськин атаковал лидера звена "А", а не правого ведомого (хотя стрелять под углом можно и защищая ведомого). Что это меняет в общей схеме боя? Возможно Оськин ошибся. Ну вот теперь есть подтверждение с другой стороны.

И вообще, я Вас просил воздержаться пока от комментариев, сначала ПОЛНОСТЬЮ прочитать ВСЕ, что я напишу, а уже потом высказываться.

Простите, а как мои слова могут повредить вашему сообщению? Я уже много раз писал - если я ошибся, то всегда готов это признать. В чём проблема? Напишите вашу версию боя, и если она окажется более достоверной, чем моя, я её сразу же поддержу.

[Док_М]

Леонид, я жду, как Вы просили.
Ссылка Transit'а интересная. Так, мы узнали, где IP - те самые 09:40 восточнее Тхэчхона в 30 км от цели.
Это и есть начало Bomb run. Тройки у них сформировались примерно в 06:57 над Чеджу-до.
И был встречный ветер на пути до поврота на 289 град.

[Leonid Krylov]

Леонид, я жду, как Вы просили.
Ссылка Transit'а интересная. Так, мы узнали, где IP - те самые 09:40 восточнее Тхэчхона в 30 км от цели.
Это и есть начало Bomb run. Тройки у них сформировались примерно в 06:57 над Чеджу-до.
И был встречный ветер на пути до поврота на 289 град.

А смысл мне продолжать? Виталий бросается в спор, даже не выслушав ВСЕ аргументы. А с Вами по данному вопросу у нас спора нет. Я, как Вы, наверное, заметили, согласен, что bomb run начался в 9:40, что дистанция до "С" 4-5 км сохранялась до 9:45. Я, как и Вы не согласен со схемой Виталия, считаю неправильным сокращение дистанции до величин, которые он приводит. Я собирался предложить Виталию попробовать модифицировать его схему так, что бы она могла получиться без используемых им натяжек, но, раз ему неинтересно... Могу, разве что, добавить, что приведенная Транзитом информация о том, что В-29 были атакованы всё-таки в районе цели, снижает вероятность развития событий по версии N1, по которой "крепости" подверглись атакам уже на отходе от Намси с К=210 или около того, и повышает вероятность версии N2.

[Vitali Acote]

Ссылка Transit'а интересная. Так, мы узнали, где IP - те самые 09:40 восточнее Тхэчхона в 30 км от цели.

Осталось только понять - для кого эта точка была критичной? Для всей группы В-29 или для Ведущего бомбардира.
Хотя, в любом случае на схему боя эта информация сколь-нибудь существенной роли оказать не может - не важно где начали расхождение В-29 из последовательных клиньев в пеленг. Будь это 30 км до точки сброса, будь 2-3 км до цели, для воссоздания действий МиГов это не важно. В любом случае наши лётчики уже столкнулись с пеленгом звеньев, как я и показал на своей схеме в сообщении №1474 . А вы, на сколько я понял, с такой схемой вроде бы были согласны. Или я неправ, и вы свою точку зрения сменили?

[Leonid Krylov]

Ну вот, теперь ещё и в этом Оськин ошибся. И Мейер, видимо, ошибся, насчитав 4 лобовых атаки. Не ошибаетесь, видимо, только Вы, Виталий. Пронзив взглядом годы, Вы точно и безошибочно определили, что описанная Спиви атака была сделана именно Оськиным. Вот только на основании чего? Самого факта лобовой? Так Мейер их 4 насчитал. Это те, что ОН видел. Одним словом, Вы продолжает притягивать факты за уши. Если что-то не соответствуют Вашей версии, то энначит, кто-то ошибается, или читать в документах надо не то, что там написано, а то и так, чтобы Ваша версия получалась.

[Vitali Acote]

Ну вот, теперь ещё и в этом Оськин ошибся.

Если вы утверждаете, что в приведённом Транзитом описании лобовой атаки, по мнению стрелка МиГ-15 атаковал ведущего В-29 звена "А", а единственный советский лётчик имевший лобовую атаку - Оськин, считает, что он атаковал правого ведомого, то кто-то из них ошибаетя. Теперь нужно спокойно разобраться, кто из них ошибается? Без всяких эмоций и обид. Это нормальный процесс исторической реконструкции событий. Мы получаем новый источник и пытаемся вписать его в воссоздаваемую действительность.

И Мейер, видимо, ошибся, насчитав 4 лобовых атаки.

И сейчас вы нам расскажите, что в советских описаниях этого боя написана полная хрень. На самом деле было 4 лобовых атаки, но при составлении боя кто-то кого-то не так понял, и лобовые атаки оказались не лобовыми. В принципе, такая точка зрения имеет право на жизнь, но лично я в неё не верю.

Не ошибаетесь, видимо, только Вы, Виталий.

А вам не надоело так откровенно передёргивать? Или может мне составить список своих признаний об ошибках и каждый раз вставлять его в свои сообщения?

А смысл мне продолжать? Виталий бросается в спор, даже не выслушав ВСЕ аргументы.

Что значит бросается в спор? Идёт нормальный процесс исторической реконструкции событий. Если для вас такая форма работы непримемлима, то причём здесь я. У нас очень сложный эпизод со множеством неизвестных данных, для их воссоздания требуется проверить кучу вариантов, ну вот мы с Док_М этим и занимаемся. А вы постоянно пытаетесь нас остановить. Зачем?

Теперь по поводу методов обсуждения. Обычно в научной среде каждый из коллег выссказывает свою точку зрения на тот или иной эпизод (если, конечно, она у него есть), а дальше остальные коллеги открывают дискусию, на сколько данная версия может быть близка к правде. Это нормальный процесс. Так и должно быть. Вы выссказали своё мнение, я выссказал своё. Или я должен молчать и слушать только вашу точку зрения?

[Vitali Acote]

Начну с положения звена "С" в момент начала боя в 9:45...- начало огневого контакта МиГов и В-29. Такая формулировка, надеюсь, Вас устроит, тем более в своих выкладках Вы отталкиваетесь от этого момента.

Тут у нас всех с самого начала была зацикленность на те самые 4-4.5 км отставания. Однако, в момент второй атаки Бахаева на 2 оставшихся В-29 из звена "С", те уже летели левее звена "В", а к моменту подлёта 17 ИАП американцы уже успели выстроиться в цепочку звеньев. Время второй атаки пары Бахаев-Дьяченко нам неизвестно, но зато известно время их первой атаки - те самые "резиновые" 9.45, поскольку именно они нанесли серьёзные повреждения Фоулксу (Foulks). Далее был левый поворот и звено "С", точнее 2 В-29, которые могли принадлежать только звену "С". Сколько на это ушло времени? Вам тут, безусловно виднее, но мне кажется буквально пару десятков секунд, если не меньше. То есть, в 9.46 2 В-29 звена "С" уже по существу нагнали звено "В". И теперь ставим вопрос - могли ли они это сделать за полторы минуты при изначальной разнице в 4-4.5 км в 9.45?

Я в своей последней схеме предположил, что: Звено «С» отстаёт на 4-4,5 км, но стремительно сокращает дистанцию. При скорости ~420 км/ч (7 км/мин или 117 м/с) ему до цели понадобятся те же 5 минут. Пусть звено "С" шло не 420 км/ч, а чуть меньше, тогда к моменту подхода к точке сброса расстояние между ним и ведущими звеньями сократилось до вполне примемлимых величин, скажем 1000-500 м, а потом ещё за полторы минуты 2 оставшихся В-29 из этого звена и вовсе догнали своих коллег из звена "В". Именно этот вариант я и изобразил на своей последней схеме.