Война в корее

[Док_М]

Я не знаю, Виталий.
Я не лётчик, тем более, не истребитель.
Я задавал вопрос Валентину насчёт этого же. Он ответил примерно так, что вся осмотрительность заканчивается примерно тогда, когда лётчик реально выбрал цель. Он сосредоточен на атаке, прицеле и в принципе практически ничего больше не видит.
Так что, в принципе, если Бахаев ДО выхода в атаку на первую цель по какой-то причине не заметил вторую пару В-29, то он реально мог их увидеть только при отвороте влево во время выхода из первой атаки.
Мог ли он их пропустить в первый раз?
Не знаю. В принципе, если моя версия соответствует реальности (а она, как раз идёт чётко в русле МакГилла), то расстояние между ними было 4 -5 км. Бахаев крутил с истребителями, заходил, как я понял, чуть справа, т.е. расстояние ещё было чуть-чуть больше... Потом, "С" должно было быть слева. Т.е. не по курсу, а в стороне на границе устойчивой видимости...
Валентин говорил, что на таких расстояниях видно чётко. Но если знать, куда смотреть.
Если Бахаев намеренно не осматривался по всему горизонту, а, выскочив, из схватки с истребителями, заметил А+В и сфокусировался на них, то, полагаю, мог и пропустить "С", находившееся в 4-5 км слева.

Как-то так. Тем более, что так ведь и пишут. Ну что мешало написать, что Бахаев сразу заметил всех, вышел в атаку на А+В, а затем, выполнив ряд манёвров, атаковал С?
Какой смысл врать? Я его, если честно, не вижу.
Ведь для Бахаева это вообще никак не играет роли - что так, что этак.
Так, даже лучше было бы, если бы сразу, как Вы говорите - всех увидел, всё рассчитал и прицельно всех атаковал по заранее выработанному плану. Вообще супер.
Но так ведь не написали...
Написали иначе. Полагаю, поэтому, что было именно так, как указано.

Впрочем, это ничего не меняет особо - всё равно он выполнял отворот влево, а затем делал доворот вправо.
Для расстояний между А+В и С это особо много не даст.
Но я бы подождал Леонида.
Как специалиста.

[Vitali Acote]

Он ответил примерно так, что вся осмотрительность заканчивается примерно тогда, когда лётчик реально выбрал цель. Он сосредоточен на атаке, прицеле и в принципе практически ничего больше не видит.

Это наверное касается лётчика-истребителя среднего уровня, асы вроде Покрышкина всегда перед своей атакой визировали ситуацию вокруг его самолёта. Пары Бахаев-Дьяченко и Шеварёв-Медведев скорее всего можно причислить с среднему уровню, так что в данном случае я вижу ситуацию аналогично.

если Бахаев ДО выхода в атаку на первую цель по какой-то причине не заметил вторую пару В-29, то он реально мог их увидеть только при отвороте влево во время выхода из первой атаки.

А что во время пролёта над бомбардировщиками во время выхода из первой атаки наши лётчики закрыли глаза? На мой взгляд они в это время как раз и оценивали возможность второй атаки либо на 3 В-29 звена "А", которые были справа-сзади, либо на 2 В-29 звена "С", которые, судя по оф.описанию боя, шли слева - либо на одном уровне, либо даже чуть впереди.

Ну что мешало написать, что Бахаев сразу заметил всех, вышел в атаку на А+В, а затем, выполнив ряд манёвров, атаковал С?

В оф. описании боя сразу говорится, что было 9 В-29 в двух группах, а в воспоминаниях Дьяченко есть прямая фраза: "В круговерти боя наша пара, состоящая из меня и моего командира капитана Бахаева С.А., увидела пятерку Б-29 между двумя слоями облаков, и все мы ринулись с высоты на нее..." и далее: "После атаки встретились в верхней полосе облаков. Развернулись и вновь пошли в атаку, которую провели снизу по оставшейся тройке Б-29".

Если Бахаев намеренно не осматривался по всему горизонту, а, выскочив, из схватки с истребителями, заметил А+В и сфокусировался на них, то, полагаю, мог и пропустить "С", находившееся в 4-5 км слева.

В таком варианте Бахаев действительно мог 2 В-29 и не увидеть, но только тут сразу возникает два вопроса: 1) Зачем Бахаев начал разворот влево - в противоположную сторону от своего аэродрома? И зачем в этот же левый разворот пошло чуть позднее звено Яковлева (Яковлев-Хуртин, Шеварёв-Медведев)?
2) Как 2 В-29 из звена "С" сумели встроиться в общий боевой порядок звеньев спустя пару минут, когда в бой пошли лётчики 17-го полка? 4.5 км отыграть за 1-2 минуты - не слишком ли оптимистично?

PS. Сейчас вспомнил ваши же логические рассуждения с прошлой страницы из сообщения №1545:

Два МиГа и два пилота в минимальном расстоянии друг от друга, да ещё и работающие парой.
Оба выполняют атаку на большой скорости с задней полусферы по одной и той же цели (тройка В-29).
Но вот затем один спокойно повторяет заход в тех же практически условиях, другой же зачем-то предпринимает намного более нелепую и невыгодную атаку в лоб с минимальной вероятностью поражения цели.
Вам не было интересно - почему?
Почему у одного (Самойлова) варианты были, а у другого (Оськина) их не нашлось?
Почему они нашлись и у Бахаева и у Николаева?

Ну вот, вы же сами объединили вторые атаки Самойлова, Бахаева и Николаева и отодвинули от них вторую атаку Оськина. И основанием у вас стал тот, факт, что Оськин пошёл в непонятный разворот, а те три пилота хотели провести повторную атаку уже обнаруженных ранее В-29.
В общем, Док_М, у вас опять полная каша в голове. Вы умудряетесь одновременно отстаивать совершенно противоположные выводы. Определитесь, наконец, с чем-то одним. А то на стр."78" у вас Бахаев вторую атаку проводит на заранее обнаруженную цель, а на следующей стр."79" - он делает случайный разворот неведомо куда, и тут на тебе - 2 В-29.

[Док_М]

Ну вот, Виталий, Вы опять пишите неприятные для чтения нелепости..
Что значит каша?
У Вас каша, раз Вы не видите схему, не смотрите на неё и не пытаетесь рассчитать дальше.
Там же есть все ответы на Ваши вопросы.
Ну буквально все.
Вы же просто не желаете читать и разбираться.
Да ещё и мне гадости пишете. Всё слили в одно...

Давайте я отвечу Вам по-порядку. Очень медленно и подробно.
А Вы перестанете относиться к собеседникам пренебрежительно.

Итак, вопрос первый:

1) Зачем Бахаев начал разворот влево - в противоположную сторону от своего аэродрома?

Вероятно потому, что так ему было удобней. А так же потому, что на аэродром пока не собирался, т.к., думаю, не считал бой законченым для себя.
Скажите, а Вы считаете, что ВСЕ лётчики выход из атаки совершают разворотом ТОЛЬКО в сторону своего аэродрома? Это где Вы такое прочитали?
Что-то из ряда вон выходящее...
Бахаев, как Вы помните, выполнил первую атаку под 1/4, т.е. не строго "во втулку". И, вероятнее всего, выход влево являлся продолжением направления атаки.
Ну, думаю, куда-то же он должен был повернуть, а?
Что Вас так смущает именно в выходе влево? То, что там он встретился с В-29? То есть Вы хотите сказать, что он вывернул влево намеренно, т.к. знал, что ни там?
Да я это и не отрицаю. Возможно, и предполагал, что должны быть там, а, может, и нет. Может и не предполагал.
Вы же у него спросить сейчас не сможете. И я не могу.
Я вот пока ориентируюсь на то, что есть в документах и воспоминаниях.
Там вот написано, что он увидел пару В-29 после отворота влево во время выхода из первой атаки. В принципе, это непротиворечиво логике (см. предыдущий мой пост).
Вы же сами писали, про источники. Вот я и следую Вашим советам.
В источнике написано так. Я это изобразил.

Вопрос второй:

Как 2 В-29 из звена "С" сумели встроиться в общий боевой порядок звеньев спустя пару минут, когда в бой пошли лётчики 17-го полка? 4.5 км отыграть за 1-2 минуты - не слишком ли оптимистично?

И вновь прошу Вас ещё раз посмотреть на схему.
Если допустить, что мои предположения и расчёты не слишком противоречат реальности (как хотелось бы услышать мнение Леонида!), то С вполне в состоянии догнать А+В.
Здесь есть несколько ключевых моментов:
- А+В шли впереди на 4-5 км от С (то, что писал МакГилл)
- Шли они с одной скоростью (МакГилл этого не писал, но это логично, т.к. последние 30 км - Bomb run, а С так и не смогло ранее догнать А+В - значит не хватало потенциала)
- Поворот влево они произвели примерно в одно время, даже С, думаю, чуть раньше, но, разумеется на разном расстоянии - тех самых 4-5 км (Тут либо А+В выполняли этот самый проход на 4 км после сброса, а «С» повернуло сразу после сброса. Либо А+В повернуло СРАЗУ после сброса, а С до точки сброса просто не дошло и попав под атаку сразу вывернуло влево).
- Курс у С был не 210, а сходящийся по отношению к А+В (это очевидно, хоть нигде и не написано, т.к. иначе они никогда в принципе бы не встретились).
- А теперь надо вновь взглянуть на схему. Если я не сильно напутал с хронометражем, то тогда общее время с момента начала первой атаки Бахаева (точка 1) до выхода его из последней (точка 5) составит около 70 секунд, т.е. меньше полутора минут. За это время расстояние между звеньями сокращается с 3,5 до 1 км. и, полагаю, через 30 - 40 секунд они вполне будут в строю "колонна звеньев". Даже на одной скорости.
Я бы даже выбрал именно вариант с буквой "а", т.е. 1а... 5а, где "С" несколько впереди. Тогда более реалистичная картина встречи на одной скорости. Достигается это чуть более ранним поворотом С по отношению к А+В.

Ну, и третье

Ну вот, вы же сами объединили вторые атаки Самойлова, Бахаева и Николаева и отодвинули от них вторую атаку Оськина. И основанием у вас стал тот, факт, что Оськин пошёл в непонятный разворот, а те три пилота хотели провести повторную атаку уже обнаруженных ранее В-29.

Я не вижу ничего противоположного и противоречивого.
Оськин не выполнял никакого "непонятного разворота". Он выполнял обычный БР. Выход из атаки как правило и происходит путём БР для набора высоты и возможности последующей атаки.
Давайте будем, как Вы сами говорите, судить по документам.
Вот в документах и указано, что Оськин после завершения первой атаки прошёл по прямой, выполнил БР вправо, после чего и увидел 6 В-29, идущих на него в лоб.
Воспользовался этим и отстрелялся. Всё.
Его ведомый шёл так же за ним, но потерялся на солнце (запомним сейчас этот момент!), а затем пошёл не вправо, а влево. Вот и вся разница между ними.
Только затем Самойлов не встретил эту шестёрку, а зашёл вновь на первую тройку. Полагаю, если верить документам, что Оськин планировал тоже самое, но справа.
У Бахаева так же не видится ничего противоречивого.
А что там не так?
Он выход из первой атаки производил отворотом влево. Думаю, что это опять всё тот же БР. Вот только в самом его начале Бахаев увидел другую цель справа от себя.
Он принял решение атаковать именно эту пару В-29. Почему?
Не знаю. Спросить у него не могу. Возможно, чисто психологически. Увидел новую цель в пределах досягаемости и атаковал.
Мог он НЕ атаковать их? Ну, конечно. Почему нет?
Мог продолжить БР, развернуться и, аналогично Самойлову вновь пройтись по А+В. Ему ничего не мешало. Но вот выбрал этих двух.
Не всё ли равно? В принципе цель абсолютно идентичная - В-29.

Я полагаю, не стоит искать "чёрную кошку в тёмной комнате".
Бой, какие-то десятки секунд... Это очень быстро... Истребители, "большие"... разворот на них, прицел, стук пушек, разрывы на цели, ручку вверх, проход над ними по линии атаки влево, вновь на разворот с набором - справа ещё одни! А давай! Переложил вправо, зашёл, отстрелялся. Есть! Домой...

Они же все люди. Не суперкомпьютеры. Молодые люди. И ни у кого никакого высшего образования. Многие вообще рабочие с заводов...
Бой, азарт, небо...

[Vitali Acote]

Ну что же, Док_М, в очередной раз мне приходится с прискорбием констатировать, что вы невнимательно читаете мои сообщения, причём удивительным образом именно те, в которых даны точные данные, способные развеять по ветру ваши предположения. Хотя, может это совсем и не удивительно.

Впрочем, сейчас эта ваша давняя невнимательность просто пустяк на фоне последних нескольких страниц ветки, когда вы, Док_М, постоянно меняете своё мнение по одним и тем же вопросам на 180 градусов и обратно. Последние несколько сообщений яркий образчик этого невероятного факта. Ну, например, читаем в сообщении №1568:

Виталий, не надо сразу «в корзину», уповая на «неверные ракурсы» и т.п. – я на работе, транспортира у меня нет. Расчёт скоростей также поверхностный.

а в крайнем сообщении №1584 уже:

У Вас каша, раз Вы не видите схему, не смотрите на неё и не пытаетесь рассчитать дальше.
Там же есть все ответы на Ваши вопросы.
Ну буквально все.
Вы же просто не желаете читать и разбираться.

Так что - мне взять транспортир и линейку? Пожалуй, я этого делать всё же не стану, ибо дальше в следующем сообщении №1585 будет фраза: «Ну я же говорил в сообщении №1568, что – я на работе, транспортира у меня нет. Расчёт скоростей также поверхностный» и Так по кругу до бесконечности...

Или ещё пару примеров из крайнего сообщения №1584:

Итак, вопрос первый:
1) Зачем Бахаев начал разворот влево - в противоположную сторону от своего аэродрома?

И дальше ответы:

Вероятно потому, что так ему было удобней.

А чуть ниже:

Вы хотите сказать, что он вывернул влево намеренно, т.к. знал, что ни там?
Да я это и не отрицаю.

и далее:

Возможно, и предполагал, что должны быть там, а, может, и нет. Может и не предполагал.

В общем, никакой определённости, любая версия, пусть даже с противоположным смыслом. Да какая разница, главное же что-то Писать...

А дальше хороший пример про невнимательность:

Вы же у него спросить сейчас не сможете. И я не могу.
Я вот пока ориентируюсь на то, что есть в документах и воспоминаниях.

Здорово, а между тем, в моём сообщении №1579, на которое, вы, Док_М, собственно и отвечаете, даны как раз ссылки на основные источники:

В оф. описании боя сразу говорится, что было 9 В-29 в двух группах, а в воспоминаниях Дьяченко есть прямая фраза: "В круговерти боя наша пара, состоящая из меня и моего командира капитана Бахаева С.А., увидела пятерку Б-29 между двумя слоями облаков, и все мы ринулись с высоты на нее..." и далее: "После атаки встретились в верхней полосе облаков. Развернулись и вновь пошли в атаку, которую провели снизу по оставшейся тройке Б-29".

И так далее, так далее, так далее...

[Leonid Krylov]

Коллеги, я тут просмотрел дискуссию по 23.10.51 с самого начала. Мнение по многим аспектам у всех участников сильно поменялось по сравнению с тем, что было вначале, т.к. в процессе дискуссии появилось много дополнительной информации. Поэтому предлагаю притормозить, забыть всё, что мы тут понаписали, и начать сначала, опираясь на ВЕСЬ комплекс сведений. Я начал формировать сводный файл, куда включаю данные всех доступных на данный момент источников, как наших, так и американских. Закончу - выложу. Я попробую их систематизировать и проанализировать с точки зрения достоверности. И попрошу Виталия параллельно сделать то же самое, как историка по образованию. Виталий, у меня будет к Вам ещё одна просьба. Я не нашёл у себя полковые описания 18 и 523 полков. Есть только лист с первым абзацем описания 18 ГвИАП, а продолжение куда- то пропало. Описания 523 ИАП отсутствует полностью, есть только дополнения к нему из других документов. Поэтому прошу Вас выложить описания по указанным выше полкам. По 17 ИАП у меня все сохранилось.
Когда получим весь КОМПЛЕКС источников, своего рода СВОД, проведем его анализ, тогда, на мой взгляд, многие вопросы отпадут. Уже сейчас, в процессе составления, уже кое-что проясняется. Именно потому, что видишь перед глазами сразу все свидетельства.
Такое у меня предложение.

[Vitali Acote]

Коллеги, я тут просмотрел дискуссию по 23.10.51 с самого начала. Мнение по многим аспектам у всех участников сильно поменялось по сравнению с тем, что было вначале, т.к. в процессе дискуссии появилось много дополнительной информации.

Что есть, то есть. Хотя, у меня лично по действиям нашей стороны изменение, по-моему, всего лишь одно - я изначально неверно оценил реальные возможности по обнаружению В-29 нашими лётчиками. В остальном, моя версия с советской стороны особых изменений не претерпела.

По американцам изменений больше, ну это и понятно - у нас изначально было на порядок меньше информации по их действиям. В принципе, главным вопросом для меня было расположение звеньев В-29 на Курсе 210 град. Теперь по звеньям «А» и «В» вопрос закрыт (ну или почти закрыт), а по звену «С» в общем и целом ясно, в каких примерно пределах оно могло находиться.

Я не нашёл у себя полковые описания 18 и 523 полков. Поэтому прошу Вас выложить описания по указанным выше полкам.

Сделаю, но не быстро - где-то в течение 2-3 дней. Дома этим заниматься некогда, а на работе может быть «много работы».

Я начал формировать сводный файл, куда включаю данные всех доступных на данный момент источников, как наших, так и американских. Я попробую их систематизировать и проанализировать с точки зрения достоверности.

Мысль правильная. Историческое исследование именно так и начинается. Что касается систематизации, то позволю себе несколько мыслей вслух.

1) Во всех учебниках по «Источниковедению» мемуарные источники относят в нижнюю часть «рейтинга», причём, чем больше времени прошло - тем ниже нужно «опускать» данный источник. Правда, всегда есть исключения, в частности, если мемуары совпадают с источниками из верхней части «рейтинга», значит они автоматически оказываются на одном уровне с ними. Или, в официальных документах ошибки (намеренные или случайные), а автор мемуаров об этом факте прекрасно осведомлён и готов доказать правоту своих слов, если не другими документами, то логически сложенной в единое целое версией.

Кроме того, если мемуарный источник не является оригинальным, то есть, имеет место пересказ чужих слов, то его рейтинг падает ещё ниже. В целом, нас на истфаке учили относиться к мемуарным источникам очень сдержано.

2) Самый высокий уровень рейтинга имеют материальные источники. В нашем случае - это кадры ФКП. По ним можно с высокой долей достоверности узнать последовательность атак того или иного истребителя, направления выхода им в атаку (лоб или задняя полусфера), ракурс и дистанцию стрельбы. С меньшей долей достоверности из кадров ФКП можно «выудить» другую важную информацию, как то - боевые порядки врага, нанесённые ему повреждения и т.п.

3) Если рассматривать документацию военных штабов, то там принцип ранжирования довольно прост - чем ближе документы к непосредственным исполнителям боевых приказов и командирам, отдавшим те или иные распоряжения, тем выше достоверность. Хотя, опять же всегда могут быть исключения - часть информации в вышестоящих штабах может быть проверена дополнительно и иметь более высокую точность. Это момент нужно постоянно держать в голове.

4) При составлении рейтинга наивысшую точку, помимо идущих вне конкурса ряда материальных источников, могут составить источники, совпадающие по описываемым событиям с обеих сторон конфликта. Такие источники рекомендуют использовать в виде маркеров или точек опоры, вокруг которых и будет моделироваться "авторская" версия событий.

Уже сейчас, в процессе составления, уже кое-что проясняется. Именно потому, что видишь перед глазами сразу все свидетельства.

Я свою предварительную схему боя на стр.67 именно так и создавал. И с тех пор, кстати, там нужно внести не так уж и много изменений - прежде всего из-за определения точного местоположения звеньев В-29.

[Leonid Krylov]

Виталий, у меня со временем тоже не очень, так что 2-3 дня - вполне приемлемый срок. Я сам вряд ли раньше управлюсь, а, скорее всего позже. На счёт мемуаров и воспоминаний. Здесь, действительно, все непросто. Но, надо смотреть в каждом конкретном случае. Если говорить в целом, то воспоминания наших летчиков, в подавляющем большинстве случаев, особенно когда ими делились "не на публику", имеют очень высокую точность. Масса примеров, когда воспоминания совпадают с документами даже в деталях. Всего пара примеров из того, что уже разбирали. Сравните воспоминания Сморчкова про 22.10.51 с документами. Совпадает практически всё, только в воспоминаниях добавлены мысли и эмоции, по понятным причинам отсутсвующие в "официозе". 6.10.51 - бой Пепеляева с Ф-86. Его рассказ совпадает даже в цифрах дистанций стрельбы, месте попадания снаряда, как будто Пепеляев, рассказывая нам об этом бое, смотрел на плёнку ФКП. В общем, примеров масса. По поводу же воспоминаний о бое 23.10.51 мы ещё поговорим, и обсудим конкретно.