Страница 76 из 115 ПерваяПервая ... 266672737475767778798086 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1,501 по 1,520 из 2287
Like Tree461Likes

Тема: Война в корее

  1. #1501
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Что не так?
    Пеленг выстроен за 50 км, постоянная скорость, высота и т.п. Линия захода ориентирована на "В". Всё. Сброс в точке пересечения со второй дугой.
    И где на схеме МакГилла "Фронт" звеньев за 30 км до цели? Вы этот самый "Фронт" звеньев видите? На его схеме совершенно чётко - три звена, идущих последовательными "Клиньями" вплоть до самого начала боя, а потом могло быть два варианта - либо они разошлись во "Фронт" на небольшом расстоянии до цели, допустим 2 км, либо они доворачивали на боевой курс уже непосредственно перед сбросом бомб.

  2. #1502
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Виталий, я ещё раз Вам говорю - Bomb run это Bomb run. И от этого никуда не деться. Перестроения на боевом пути (советский термин близкий по значению к Bomb run) невозможны.
    Категорически. Там управляет автопилот через указания бомбардира.
    И он , Bomb run, НИКОГДА не был 2 км у "крепостей". Никогда.
    Да и как Вы представляете перестроение на боевом курсе?
    Это чисто физически невозможно в момент наведения на цель. Как можно за пару километров выполнять перестроения, а затем ещё успеть прицелиться хоть зрительно, хоть по РЛС? Огромная 40-тонная машина в поворотах и прицеливание... Нереально. Именно поэтому он длинный, путь этот.
    Даже по визуальным прицелам, даже по советским учебникам 1936-го года длина боевого пути составляет не менее 13 км для этих высот.
    Американцы использовали методику радиолокационного наведения, и IP находилось у них не менее 30 км от цели.
    Виталий, я действительно в период разбора того налёта на Супхун ГЭС "изучал вопрос", литературу и т.п. Мы многое выяснили, обсудили тогда, а теперь я просто вкратце это излагаю.

    Схема МакГилла, конечно, это хорошо. Вот отставание звена "С" мы по ней узнали.
    Но, она - не схема самого налёта с манёврами самолётов. Более того, я уже писал ранее, но Вы пропустили это - не было там никакого "фронта".
    На сброс они явно заходили "пеленгом", вероятно, с небольшим уступом влево.
    Визуальная картина "фронта" вышла в момент поворота. Не бомбили они фронтом.
    Смотрите на ту самую схему ещё раз. Ту, МакГилла. И на спутник.
    Даже сейчас, когда длина ВПП Намси стала больше, ширина всё равно = 60 м.
    ВПП лежит не в перпендикулярной плоскости в линии захода, а близко к оси (32 градуса).
    Расстояние между крайними точками, лежащими на полосе 50-60 м под углом 30 градусов будет малым в плоскости захода.
    Рисовать надо, но, уверен, Вы представите это и так - линия захода (по нижней точке С) - это горизонтальный катет, с острой вершиной в С, гипотенуза - расстояние от А до С,
    а вертикальный катет, спускающийся на нижний из точки А и есть та самая "ширина цели".
    Так вот этот катет А-Сх будет, уверяю Вас, малым.
    У меня вот просто измерением линейкой по схеме с соотнесением масштаба получилось, что этот "катет" АСх = 220 м при длине ВПП 1200 м (по схеме Леонида, как ВПП III кл.)
    Размах крыла одного В-29 = 43 м. Дистанция между машинами около 50 в звене. Итого, "ширина" одного звена около 230 м.
    То есть одно звено полностью перекрывает всю ширину захода.
    При строе "фронт", скажите, куда будут класть бомбы два оставшихся звена? Ответ - в молоко. Более того, никак не возможно им даже просто уместиться в пространстве так, чтобы ведущие машины звеньев были точно над "своими" точками, т.к. расстояние между ними примерно по 110 м.
    Проход головных машин звеньев над "своими" точками возможен только при строе "пеленг" с уступом влево, причём пеленг такой, что дистанция между ведущими - именно по 110 м.
    А такой расклад возможен когда звенья идут друг за другом, а не рядом и смежные ведомые фактически перекрывают друг друга. Фактически ведущий каждого следующего звена идёт почти в хвост правому ведомому предыдущего звена.
    Всё.
    Только между ними ещё и интервал должен быть. Чтобы не налезть.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  3. #1503
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Док_М, мы очевидно говорим о разных вещах. Давайте вы нарисуете от руки схему выхода всех 9 В-29 на бомбардировку ВПП Намси (звено "С" будем считать вместе с первыми двумя). Не нужно масштабировать и выводить точных углов - просто напишите вероятные углы и дистанции. Тогда я пойму вашу версию.

    PS. Сейчас посмотрел по вашей ссылке современную карту. Выходит, что на схеме МакГилла не совсем верно дана ориентировка по сторонам света. Реально ВПП лежит вдоль Курса 302,5 градусов. В-29 у нас заходили на Боевом Курсе равным 289 градусов (на схеме - красная стрелка). Разница 13.5 градусов.

    .jpg
    Последний раз редактировалось Vitali Acote; 09.09.2015 в 19:27.

  4. #1504
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Хорошо, Виталий. Только ближе к вечеру
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  5. #1505
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Я в поисках новой информации по Корейской войне нашёл целую серию видеороликов из игры "War Тhunder" и был реально впечатлён. Дам несколько ссылок - реально очень хороший материал.
    1. Not our war
    2. War Thunder - Duel
    3. Red Dragon - A War Thunder Movie by Haechi
    4. MiG Alley - A War Thunder Short Film/Trailer

  6. #1506
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Вот, то, что получилось.
    Извините, немножко листик помялся пока из дома до работы нёс.

    Основные размерения там указаны. Точки сброса звеньев на ВПП даны в соответствие с масштабом на схеме МакГилла.
    Правда, там "В" находится не совсем по центру. Но я уж взяд на себя смелость и отцентровал.
    Ширина самолётов дана истинной - размах крыльев = 43 м (4,3 мм на схеме), длина = 30 м (3 мм на схеме), длинна ВПП и ширина истинные (1200 м = 12 см, 60 м = 6 мм)
    Построение самолётов в звене дано по фотографиям из Ваших ссылок. Там чётко видно, что ведомые идут ровно на уровне хвоста ведущего, но чуть в стороне.
    Дистанцию между ними, думаю, я не сильно наврал (у меня метров 30 между крыльями вышло).

    Дистанцию между звеньями я взял соответствующую расстоянию между точками А, В и С на ВПП. Вышло около 370 м.
    Не буду утверждать, что было именно так, но полагаю, что кидали они по команде ведущего бомбардира. А тогда выходит только так - все идут на установленной дистанции согласно точкам сброса на карте и по команде ведущего бомбардира (как Вы установили он был на борту лидера "В" Ритера) кидают.
    Если честно, с трудом пока представляю, чтобы они бросали сами. Обычно кидают по команде ведущего.

    На схеме совершенно чётко видно, что дистанция между ведущими А и С по фронту (ширине) = 180 м, т.е. между А и В, В и С = по 90 м.
    При размахе крыльев 43 м невозможно уместить все три звена в строе "фронт". Возможен только "пеленг" с уступом влево.
    Миниатюры Миниатюры 1-001.jpg  
    Последний раз редактировалось Док_М; 10.09.2015 в 11:57.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  7. #1507
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Док_М, вы нарисовали свою схему ровно так, как я в сообщении №1474. Один в один. Зачем, спрашивается, вы тогда со мной спорите?

    И ещё один момент. Когда я говорю строй "Фронт", я имею ввиду тот самый строй, который был зафиксирован нашими лётчиками в этом конкретном бою, то есть, когда американцы осуществляли перестроения из трёх последовательных "Клиньев" в некий пусть будет "пеленг", пусть будет ещё что-либо другое, а потом обратно. По факту там не было ни "Фронта", ни "Пеленга" в прямом смыле этого слова - шло постоянное перестроение.

    PS. Нашёл оригинал фотоснимка аэродрома Намси из схемы МакГилла. Судя по всему он его нашёл в архиве, а не рисовал сам.

    3btnams2.jpg
    Последний раз редактировалось Vitali Acote; 10.09.2015 в 16:13.

  8. #1508
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Виталий, вот Ваша последняя цитата:
    И где на схеме МакГилла "Фронт" звеньев за 30 км до цели? Вы этот самый "Фронт" звеньев видите? На его схеме совершенно чётко - три звена, идущих последовательными "Клиньями" вплоть до самого начала боя, а потом могло быть два варианта - либо они разошлись во "Фронт" на небольшом расстоянии до цели, допустим 2 км, либо они доворачивали на боевой курс уже непосредственно перед сбросом бомб.
    Суть проблемы была в следующем:
    - "фронт" это не "пеленг". Это два совсем разных строя. И они совсем не тождественны. Они, разумеется, могут перестроиться один в другой, но это не одно и то же.
    Если Вы имели ввиду именно пеленг, то писали-то "фронт", что не верно. Посему и вышло непонимание.
    Если же Вы писали "фронт", имея ввиду именно "фронт" ДО сброса, то это совершенно точно ошибка. И я показал почему. Графически и в цифровом варианте.
    - Вы говорили о том, что перестроение во "фронт" (уж извините, но Вы писали именно так независимо от Вашей схемы) происходило непосредственно перед целью.
    Это так же неверно, т.к. происходило бы на Bomb run, где такие манёвры невозможны в принципе.
    строй, который был зафиксирован нашими лётчиками в этом конкретном бою, то есть, когда американцы осуществляли перестроения из трёх последовательных "Клиньев" в некий пусть будет "пеленг", пусть будет ещё что-либо другое, а потом обратно. По факту там не было ни "Фронта", ни "Пеленга" в прямом смыле этого слова - шло постоянное перестроение.
    Здесь вообще я запутался в Ваших словах.
    Не буду ни с чем спорить, просто ещё раз изложу:
    1. Советскими лётчиками был зафиксирован строй "фронт" ПОСЛЕ сброса. Это был момент, когда американцы, поворачивали влево, будучи в строе "пеленг с уступом влево".
    Уж хотели они потом построить строй последовательных "клиньев", или нет - не знаю. Нигде об этом прямо не указано. Но поворачивали они влево именно из строя пеленг.
    При ошибке в скоростях ведущих обоих звеньев ("А" чуть сбросило", "В" чуть поддало) возможно сближение звеньев и формирование "фронта" в момент поворота.
    2. Строй "пеленг" должен был быть на всём Bomb run, если верна схема МакГилла с точками сброса на ВПП.
    Этот строй должен был быть сформирован до точки IP (минимально в 30 км ДО цели) и не меняться до сброса. Никакого постоянного перестроения ДО сброса быть не могло.
    После сброса "крепости ложились в левый поворот и вот на этом этапе возможна (так очевидно и было) картина "фронта".
    Причём, видимо, Вы правы и на внешнем радиусе было "А".
    Ну что ж, тогда Оськин не сбил Фоулкса, т.к. стрелял на встречке по Льюису, как Вы и писали...
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  9. #1509
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Суть проблемы была в следующем:
    - "фронт" это не "пеленг". Это два совсем разных строя.
    Само собой это два разных строя. И в налёте 23 октября у В-29 не было ни строя "Фронт", ни строя "Пеленг". Я строй "Пеленг" изначально вообще не упоминал, а под строем "Фронт" мы изначально в этой ветке считали то построение В-29, которое наши лётчики увидели в момент разворота первых двух звеньев на обратный курс. При этом мы изначально считали, что у американцев на развороте произошла ошибка, в итоге их строй из двух последовательных звеньев распался, вытянувшись по фронту. Именно в этом смысле я всегда и упоменял строй "Фронт", чтобы отличать его от последовательных "Клиньев", в которых В-29 шли к цели большую часть пути, и в который они затем снова стали перестраиваться после сброса бомб. А вы, Док_М, зачем то привнесли сюда ещё один вариант строя и теперь вместо нормальной дискуссии предъявляете мне непонятные претензии.

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    - Вы говорили о том, что перестроение во "фронт" (уж извините, но Вы писали именно так независимо от Вашей схемы) происходило непосредственно перед целью.
    Это так же неверно, т.к. происходило бы на Bomb run, где такие манёвры невозможны в принципе.
    Нет уж, Док_М, до 9.40 9 В-29 летели в колонее звеньев - одна тройка в строю "Клин" за другой. Это совершенно отчётливо видно на схеме МакГилла. Это факт и не нужно его нарушать. А вот дальше могло последовать два варианта: 1) расхождение звеньев "А" и "С" в стороны от курса 289 град. за пару км до цели (именно этот вариант я нарисовал на своей схеме и именно он на вашей схеме); 2) звенья подвернули на курс 302,5 градусов и пошли вдоль ВПП аэродрома.

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Уж хотели они потом построить строй последовательных "клиньев", или нет - не знаю. Нигде об этом прямо не указано.
    При подходе к району боя 17 ИАП 6 В-29 первых звеньев уже перестроились в колонну звеньев, летящих строем "Клин". Об этом я уже упоминал десятки раз, начиная со своего первого описания боя. Однако, вы, Док_М, так внимательно читаете мои сообщений, что умудрились этого не заметить.

  10. #1510
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Нет уж, Док_М, до 9.40 9 В-29 летели в колонее звеньев - одна тройка в строю "Клин" за другой. Это совершенно отчётливо видно на схеме МакГилла. Это факт и не нужно его нарушать. А вот дальше могло последовать два варианта: 1) расхождение звеньев "А" и "С" в стороны от курса 289 град. за пару км до цели (именно этот вариант я нарисовал на своей схеме и именно он на вашей схеме); 2) звенья подвернули на курс 302,5 градусов и пошли вдоль ВПП аэродрома.
    Виталий, Вы либо не понимаете, либо не хотите понимать.
    Никаких перестроений и крутых манёвров на Bomb run невозможно. Это факт и не нужно его нарушать.
    Чтобы там ни было нарисовано на схеме.

    Если честно, Виталий, то я считал ранее, что они вообще шли и бомбили в колонне звеньев.
    Однако Вы указали, что ВПП аэродрома лежит под углом к линии захода и не ней есть точки для каждого звена.
    Выход на них возможен только при строе "пеленг".
    Перестроения на Bomb run невозможны.
    Всё.
    Далее или Вы предоставляете чёткие доказательства от американцев, что какие-либо перестроения в какие-либо строи производились непосредственно в районе цели, либо, уж извините, предположение о "за пару км до цели" идут, как Вы часто говорите, в корзину.
    Это существенно не влияет на ход боя, но тем не менее.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  11. #1511
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Виталий, Вы либо не понимаете, либо не хотите понимать. Никаких перестроений и крутых манёвров на Bomb run невозможно. Это факт и не нужно его нарушать.
    На вашей стороне пока одни слова, а у меня конкретные схемы полковника ВВС США МакГилла, который 23 октября 1951 года должен был вести свой В-29 во второй вечерний вылет на аэродром Намси, который был отменён из-за больших потерь в утреннем бою. А всего МакГилл совершил 28 боевых вылетов с бомбардировкой в Северной Корее, а ещё он провёл кучу времени в американских архивах и в интервью со своими сослуживцами, которым пришлось участвовать в том самом вылете. По признанию всех Западных исследователей Корейской войны МакГилл самый компетентный человек в теме "Чёрного вторника".

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Выход на них возможен только при строе "пеленг".
    Ну и где на вашей схеме "Пеленг"?

    .jpg
    Последний раз редактировалось Vitali Acote; 10.09.2015 в 20:08.

  12. #1512
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Док_М, специально для вас переделал свою схему под ваши скорости полёта В-29 и их боевые порядки. Разберём её поэтапно:

    I. В 9.40 начало боя.
    1) От звеньев «А» и «В» до точки сброса 30 км, они летят со скоростью 360 км/ч (6 км/мин или 100 м/с).
    2) Звено «С» отстаёт на 4-4,5 км, но стремительно сокращает дистанцию. При скорости 420 км/ч (7 км/мин или 117 м/с) ему до цели понадобятся те же 5 минут.

    II. Атаки МиГ-15 на В-29.
    1) В 9 ч. 44 мин. 40 с. («Оськин в Т = 0 с» на схеме) Оськин с Самойловым атакуют звено «С».
    2) В 9 ч. 44 мин. 40 с. (красные круги на схеме) звенья «А» и «В» начинают сброс бомб (за 2 км. до реальной цели).
    3) В 9 ч. 44 мин. 43 с. («А в Т = 3 с» на схеме) звено «А» начинает разворот на курс 210 град. (время разворота 30 с. на 90 градусов, радиус 1,5 км).
    4) В 9 ч. 44 мин. 50 с. («Т = 10 с» на схеме) Оськин начинает правый разворот на замеченные им справа 6 В-29 (время разворота 19,5 с. на 180 градусов, радиус 940 м).
    5) В 9 ч. 45 мин. 00 с. звено «А» в конце разворота на курс 210 град. попадает под атаку Сморчкова.
    6) В 9 ч. 45 мин. 09,5 с. («Оськин в Т = 29,5 с» на схеме) Оськин заканчивает свой разворот и переходит в атаку на правый крайний В-29 в звене «А». Расстояние между МиГ-15 Оськина и звеном «А» («А в Т = 29,5 с» на схеме) около 1080 м.

    PS. «Редакция» - к сожалению, схема не верна.

    .jpg
    Последний раз редактировалось Vitali Acote; 12.09.2015 в 01:52.

  13. #1513
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    1)
    Ну и где на вашей схеме "Пеленг"?
    Я даже не знаю, что говорить... На моей схеме пеленг - "пеленг звеньев".
    Сомнений в том, что "крепости" шли звеньями, полагаю, нет ни у кого? Так вот звенья шли в строю пеленг. Именно это я и имел ввиду и это отражено на схеме.

    2) Схему просмотрел.
    Вопрос - сколько в км прошло звено "А" после сброса (время Т=0)? за 33 с (до момента завершения манёвра Оськиным и какова была его скорость?
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  14. #1514
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Вопрос - сколько в км прошло звено "А" после сброса (время Т=0)? за 33 с (до момента завершения манёвра Оськиным и какова была его скорость?
    Схема масштабирована. Все расстояния легко вычисляются при наложении на правую вертикальную линию масштаба. Скорость звена "А", как, впрочем, и "В" - 360 км/ч (6 км/мин или 100 м/с).

  15. #1515
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Вот я произвёл вычисления.
    Методика - приложение линейки к схеме, которая открывается на экране и соотнесение результатов измерений с масштабной линией на схеме.
    Результаты:
    0) 1 км = 2,5 см (измерение линейкой на экране)
    1) Путь Оськина Т=10: 7,7 см (при измерении линейкой), т.е. около 3 км.
    Это контрольный участок для оценки точности измерений. Соответствует, т.к. на V = 1100 км/ч так и будет.

    2) Путь звена "А" до Т=33 с: При измерении на экране = 3,5 см, т.е. 1,7 км.
    Скорость звена "А" взята у Вас = 360 км/ч (100 м/с). Т.е. должно получиться 3,3 км.
    При измерении на экране более 7 см.

    Разъясните.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  16. #1516
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Да, Док_М, я ошибся с правильным отображением радиуса разворота В-29 - у меня остался радиус в 1 км. из старой схемы. Простая невнимательность. Сделал небольшую редакцию.

    И сразу хочу сказать, что данная схема носит чисто теоретический характер - для проверки возможности именно такого развития воздушного боя. В реальности время начала тех или иных действий могло быть раньше или, наоборот, позднее.
    Последний раз редактировалось Vitali Acote; 11.09.2015 в 15:40.

  17. #1517
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Виталий, у меня вновь вопрос после редакции.
    И даже не один.

    Сейчас сижу на другом компьютере, поэтому размерения несколько иные.
    Итак, При измерении на экране 1000 м (1 км) = 2,25 см.
    Путь звена "А" до Т=29,5 с: При измерении на экране = 5,4 см, т.е. 2,4 км.
    Скорость звена "А" взята у Вас = 360 км/ч (100 м/с). Т.е. должно получиться 3,3 км.
    При измерении на экране (моём) должно получиться 7, 425 см, т.е. на 2 см больше.

    При Ваших размерениях пути звена "А" его скорость получается 292,9 км/ч, что почти на 70 км меньше, чем 360 км/ч.

    Разъясните.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  18. #1518
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Док_М, к сожалению вынужден констатировать, что мы оба влезли в совершенно незнакомое нам дело. Да, действительно, если мерить радиус виража, как предлагаете вы, на моей схеме не получается набрать 2950 км у В-29, которые он вроде бы должен был пролететь за 29,5 секунд. Однако, Док_М, скорее всего так измерять нельзя. Как нужно? Не знаю.

    Вот смотрите я специально приложил к своему сообщению схему горизонтального манёвра МиГ-15 бис из оф.книги. По этим данным на высоте 5000 метров МиГ-15 бис имеет радиус разворота 710 метров, а сам разворот на 360 градусов с постоянной скоростью 325 км/ч (90,3 м/с) выполняется за 34 секунды. Вроде бы всё ясно. Я нарисовал вместо моей многострадальной схемы полный вираж МиГ-15 бис на 360 градусов с радиусом размером в 710 метров. А теперь Док_М померьте этот круг своей линейкой. У меня вышло 4400 метров, а должно быть вроде бы: 90,3 х 34 = 3070 метров.

    15.jpg

    Если же посмотреть схему Леонида, то и там размеры виражей МиГ-15 Оськина при измерении линейкой как-то совершенно не сходятся со скоростями его полёта. В общем, предлагаю, завязывать с составлением точных схем - мы этого делать просто не умеем.
    Последний раз редактировалось Vitali Acote; 12.09.2015 в 02:18.

  19. #1519
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Я всё же решил поколдовать над схемой. Поскольку правильно строить виражи я не умею, то решил взять "быстрый вираж" из первой схемы Леонида. Он в этих делах всё же разбирается, и раз он так начертил, значит вероятность такого виража - в 10 сек., всё же есть. Кроме того я нашёл на страничке В-29 в игре "War Тhunder" указание на время виража - 32 сек. Высота, на которой В-29 способен развернуться за 32 секунды на 360 градусов, к сожалению не указана, но тем не менее можно предположить, что разворот на 90 градусов за 10 секунд для В-29 не такая уж нереальная задача.

    Дальше я предположил, что Оськин провёл свою первую атаку на 10 секунд раньше выхода звена "А" на точку сброса бомб, и схема лобовой атаки в общем и целом сошлась. Дистанция между МиГ-15 Оськина и звеном "А" через 29.5 секунд составит 850 метров. Сходятся даже измерения курса В-29 через линейку - там ~2950 м. В общем, теоритически Оськин мог провести свои атаки в подобной последовательности.

    .jpg

    Однако, на этой схеме начало первой атаки Оськина слишком близко к звену "В", если принять расстояние между ним и звеном "А" в ~400 метров. Такого быть не могло. Значит можно постараться пересмотреть расположения звеньев "А" и "В" в этот самый момент боя. Какие могут быть варианты? Самый простой вариант - звенья "А" и "В" шли плотно друг за другом в "Пеленге звеньев", что называется "ноздря в ноздрю" и бомбили в разное время. Первым достиг точки сброса бомб В-29 лидера звена "В" и отдал уловный сигнал на сброс бомб - через определённые промежутки времени, которые для остальных В-29 были строго индивидуальны в зависимости от их положения в строю, остальные В-29 так же открывали бомболюки. Думаю, прицелы "Норден" с их "механическим компьютером" такие расчёты должны были выполнять без проблем. Кроме того, на сайте МакГилла есть фотографии различных бомбардировок В-29, и там кое где видно, что бомбардировщики избавляются от своего "груза" не одновременно - кто-то бомбит, а кто-то уже (или ещё) нет.

    В общем, если звенья "А" и "В" шли друг за другом в плотном строю "Пеленг звеньев", эта схема вполне реальна, но в любом случае последнюю точку в этом вопросе может поставить точный расчёт левого горизонтального виража В-29.
    Последний раз редактировалось Vitali Acote; 13.09.2015 в 02:13.

  20. #1520
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    573

    По умолчанию

    Коллеги! Я всё ждал, когда же вам надоест заниматься ерундой и мы двинемся дальше. Но, вы всё никак не успокоитесь. Поэтому несколько замечаний.
    1. Виталий, «ракурс – это отношение видимой длины цели к её фактической длине». Я привел ОПРЕДЕЛЕНИЕ данного понятия. Т.е. ракурс – это синус угла между осью фюзеляжа цели и линией её визирования. Вы привели картинку с таблицей. Очень хорошо. Рассмотрим первый же «столбец». Отмасштабируйте картинку на экране так, чтобы длина фюзеляжа при R=4/4 была около 4 см. Теперь измерьте длины фюзеляжей при R=3/4, 2/4 и 1/4. И у Вас получатся значения ок. 3 см при 3/4, ок. 2 см при 2/4 и ок. 1 см при 1/4. Теперь возьмите хоть калькулятор, хоть школьные таблицы Брадиса, и определите углы, соответствующие значениям синуса 0,75, 0,5 и 0,25. Можете действительно сами посчитать, можете поверить мне на слово, но выйдут числа (округленно) 48,6, 30 и 14.5 градусов. И – совет: не стоит доверять форумам любителей Ил-2. Там встречаются безграмотные люди. О данных форумах я пишу потому, что при наборе в «гугле» «ракурс воздушной стрельбы» появляются ссылки именно на них. Я проверил. И только одна ссылка на действительное наставление по в/стрельбе. Причем, скорее всего, из БМП. Кстати, определение ракурса, сходное с приведенным выше, встречается и там. А на одном из форумов по Ил-2 попался один «эксперт», который, вроде бы, правильно пишет, что ракурс – это синус курсового угла цели взятый в четвертых долях единицы, но вот со школьным курсом геометрии у него не очень… По его «авторитетному» мнению 1/2 – это синус 45 град. На этом с геометрией закончим.
    2. Виталий, Вы предложили взять за точку отсчета то, что более-менее известно – лобовую атаку Оськина. В принципе, не особо важно, по кому – Фоулксу или по Льюису. Хотя, если опираться на описание атак в наших документах и на их последствия по американским данным, то наиболее вероятно, что Оськин атаковал в лоб именно Фоулкса. В любом случае, траекторию движения Оськина (точнее, «веер» возможных траекторий) надо строить так:
     -От атакованного В-29 проводится линия – продолжение его полета.
     -От этой линии вправо и влево откладывается сектор возможных атак Оськина, допустим ±1/4, т.е примерно ±15 град.
     -Между линиями, ограничивающими сектор возможных атак, проводится дуга с центром в носу В-29 и радиусом Dогн (дистанция открытия огня Оськиным).
     -Между линиями, ограничивающими сектор возможных атак, проводится дуга с центром в носу В-29 и радиусом Dобн (дистанция обнаружения Оськиным В-29 после б/разворота). Dобн=Dогн+Vмиг1*Т1, где Vмиг1 – скорость МиГа Оськина после б/разворота, Т1 – время от обнаружения В-29 до открытия огня по ним. Прошу отметить, что здесь принята гипотеза, что Оськин от завершения б/разворота до открытия огня двигался строго по прямой, не совершая никаких маневров. Что вряд ли. Но, маневрирование Оськина перед открытием огня, делает моделирование вообще бессмысленным – слишком много вариантов. И второе допущение - Vмиг1=const, что тоже маловероятно. Однако, тут тоже много вариантов.
     -От точек пересечения дуги R=Dобн с границами сектора возможных атак и с курсом В-29 влево (от курса В-29) проводятся дуги б/разворота с Rmin и Rmax. Здесь тоже есть тонкость. В схеме №1 я брал Vвв=305 м/с (1100 км/ч) и Vвыв=125 м/с (Vист=450 км/ч, Vпр=300 км/ч на Н=7500) как ПРЕДЕЛЬНЫЕ значения, что было оправдано для анализа ситуации в соответствие со схемой №1. В реальности Vвыв должна быть больше – кругом истребители противника, и сильно терять скорость нельзя. С Vвв тоже не всё так просто. 1100 км/ч – это максимальная скорость, которую МиГи достигали на пикировании. Максимальная скорость по горизонту для «бисов» 21-й серии 1-го завода 1020-1025 км/ч (на Н=7000-8000 м). В документах скорость при атаке по В-29 – 900-950 км/ч. Так что в данном случае надо считать радиус и время б/разворота для диапазона Vвв=900-1100 км/ч. Vвыв, в принципе, можно взять ту же, но при этом надо помнить, что в реальности параметры б/разворота будут лежать между предельными значениями, и, скорее всего, ближе к меньшим значениям R и Т.
     -Получив множество точек ввода МиГа Оськина в б/разворот, от них надо отложить участки движения Оськина по прямой Dпрям.min=Vмиг2min*T2min и Dпрям.max.=Vмиг2 max*T2 max, где Vмиг2min=900 км/ч, Vмиг2 max=1100 км/ч, T2min=8 с, T2 max=10 с.
     -Соединить получившиеся начальные точки движения Оськина, тем самым определив зону возможного нахождения В-29 Шилдса при первой атаке.
    Виталий! Траектории Оськина на схеме №1 строились под КОНКРЕТНУЮ ЗАДАЧУ с допущениями, соответствующими ДАННОЙ КОНКРЕТНОЙ ЗАДАЧЕ (V=1100 км/ч в течение Т=10 с, Vвв и Vвыв б/разворота.). Использовать её при моделировании других ситуаций – некорректно.
    3. По поводу виражей В-29, да и любых самолетов. Когда Вы смотрите техописания, обращайте внимание, для какой скорости приводятся характеристики – истинной, или приборной («по прибору»). Не буду заморачивать Вас разными скоростями (приборными, индикаторными, индикаторными земными), и различием между ними, ограничусь следующим. Приборная и истинная (воздушная в МСА, Vст в техописании МиГ-15бис) скорость примерно равны друг другу только при Н=0 м, с увеличением высоты истинная скорость начинает отличаться от приборной в большую сторону. И чем больше высота, тем сильнее. Что бы из приборной скорости (строго говоря, индикаторной, но хрен с ним) лоя данной высоты получить истинную, надо Vпр умножить на кв. корень соотношения плотностей воздуха на данной высоте и у земли. Кстати, в техописании МиГ-15бис есть график перевода Vпр в Vст (стр. 39). Радиус же виража зависит от истинной скорости и перегрузки. R=V^2/(g*sqrt(Ny^2-1)), где R – радиус виража в метрах, V – скорость в м/с, g – ускорение свободного падения, sqrt – квадратный корень, Ny – нормальная перегрузка, ^2 – возведение в квадрат. Эта формула действует для установившегося виража, т.е. с сохранением постоянной высоты и скорости. Таким образом, радиус установившегося виража (да и форсированного тоже, только в этом случае радиус переменный), зависит только от скорости и перегрузки. Ни вес самолета, ни его размерность на радиус не влияют. Перегрузка уст. виража обратно пропорциональна косинусу угла крена. Ny=1/cos(угол крена). Следовательно, радиус разворота В-29 будет зависеть только от скорости на развороте и угла крена.
    4. По поводу скоростей В-29. На основе данных из «Стандартных характеристик самолета В-29» от 19.04.50 я посчитал «левую границу» ограничения по скоростям для Н=7500 м. Масса после сброса бомб у меня получилась в диапазоне 47810-45540 кг, что близко к значению боевой массы 45970 кг (101250 фунтов), поэтому я взял меньшее значение. Итак, для Н=7500 м минимальная скорость будет 268 км/ч (ограничение по Судоп), следовательно, эволютивная (минимальная скорость, при которой разрешено маневрирование) будет 322 км/ч. Рассматривать скорости меньше эволютивной не стоит.
    5. По поводу углов крена. Есть у меня снимки ФКП, на которых крен В-29 порядка 60 град. При этом Nу=2, что не превышает ограничения по макс. эксплуатационной перегрузке (для массы 45970 кг Nyэmax=3,1). При скорости Vист=360 км/ч:
     -Крен 15 град, Ny=1,035, R=3820 м;
     -Крен 30 град, Ny=1,15, R=1795 м;
     -Крен 45 град, Ny=141, R=1025 м;
     -Крен 60 град, Ny=2, R=588 м.
    6. При полете строем, 3 В-29 «клином», скорости внутреннего и наружного ведомых при развороте:
    Vвнутр=Vцентр-И*Vцентр/Rцентр; Vвнешн=Vцентр-И*Vцентр/Rцентр, где Vвнутр – скорость внутреннего (относительно разворота) ведомого, Vвнешн – скорость внешнего (относительно разворота) ведомого, Vцентр – центрального (ведущего) В-29, И - интервал, Rцентр - радиус разворота центрального (ведущего) В-29.
    При Vцентр=360 км/ч, крене ведущего 30 град, интервале 60 м, Nyцентр=1,15, Rцентр=1795 м. Внутренний ведомый – Vвнутр=348 км/ч, крен 28,8 гр., Nувнутр=1,14, Rвнутр=1735 м. Внешний ведомый – Vвнешн=372 км/ч, крен 30,4 гр., Nувнешн=1,16, Rвнешн=1855 м. Можете посчитать и для других углов крена и скоростей ведущего. Как видите, каких-то особых проблем маневрирование строем в рассматриваемых условиях не представляет.
    7. По поводу строев. На самом деле «фронт», «пеленг», «колонна» понятия в достаточной степени условные. Если «фронт», то это не значит, что дистанции между самолетами точно равны 0. Просто интервалы значительно больше, чем дистанции. «Очень тупой пеленг» - тоже «фронт». Точно то же самое можно сказать и о «колонне». «Очень острый пеленг» - тоже «колонна». Применительно к В-29 (да и не только к ним) можно сказать, что они не могут идти в «чистой» колонне. Есть такая штука – спутный след. Если интервалы близки к 0, то каждый последующий самолет (или звено в «колонне звеньев») должно идти с превышением/принижением. Если самолеты («звенья») идут на одной высоте, то последующие должны иметь «сдвиг» в сторону, т.е. интервал. Строй превращается в «очень острый пеленг» или "змейку".
    8. Если вы, Виталий и Док, внимательно прочитали то, что я тут понаписал, то должны понять, что при имеющейся информации точное моделирование невозможно – слишком велик недостаток исходных данных. А если этот недостаток восполнять предположениями, то точность, и, следовательно, ценность такого «моделирования», равны нулю. Ещё раз настоятельно предлагаю не тратить время на ерунду и двигаться дальше.
    Последний раз редактировалось Leonid Krylov; 13.09.2015 в 03:29.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •