Сейчас делаем кое-какую работу вместе с Игорем Сеидовым, для нее ещё и Женя Арсеньев весьма интересную и ценнцю информацию предоставил. Может, это и выльется во что-то "печатное". Пока рано о публикации говорить - не та ещё стадия. Что касается новых работ исключительно наших с Юрием, так же пока ничего определенного сказать не можем. Желание есть, мысли - тоже. Времени нет... К сожалению. Пока так, что дальше будет - поживем, увидим.Сообщение от Гость
Спасибо.
Что же, будем "ждать и надеяться"...
Вот как у Вас авторов все запутанно - то разбиваете в пух и прах систему работы Сейдова, то пишете с ним совместную работу....
А что в этом плохого? Авторы работают в одной теме. Если они объединят усилия, то от этого выиграют все, в т. ч. и читатели.
Выиграют в первую очередь те читатели, которые читали не только саму книжку Ю. Тепсуркаева и Л. Крылова "Сталинские соколы" против "летающих крепостей". 1950-1953" (М.: Яуза, Эксмо, 2008), но и предисловие ее авторов, где Ю. Тепсуркаев и Л. Крылов самым подробным образом "перетрясли грязное белье" "высоких взаимоотношений" между авторами, пишущими по корейской тематике...
Цитирую:
"Именно методология и "развела" нас с Игорем Сеидовым, положив конец нашему сотрудничеству. Этот автор знаком большинству интересующихся корейской темой. Скажем сразу: о Сеидове мы завели разговор речь потому, что он является наиболее ярким представителем той группы исследователей, использующих в своей работе недопустимые, на наш взгляд подходы... " (С. 13).
"... А вот ответ Игоря на наш вопрос следует процитировать: "Это мой художественный вымысел, на который имеет право любой пишущий автор". Мы-то наивно полагали, что сотрудничаем с историком-коллегой, пусть и не разделяющих наших взглядов, а оказалось это просто фантаст..." (С.15).
Похоже, что за 3 прошедших года или "подходы" изменились, или "фантасты" в историков превратились, или "белье" постиралось с помощью "Тайда" и стало белым и пушистым...
И все это - во имя читателей...
А вот ещё цитата из того же предисловия, причем прямо продолжающая приведенную Mig'ом цитату со стр. 13:
"...Причем Игорь, надо отдать ему должное, является именно исследователем, в отличие от многочисленной когорты авторов, пишущих свои статьи и книги лишь на основе чужих публикаций, не напрягаясь обращением к первоисточникам. ... Сеидов же провел титаническую работу именно с первоисточниками, собирая воспоминания участников Корейской войны. ... (Кстати, раздел «Последней войны…», посвященный противостоянию МиГов и В-29 в темное время суток, основан на той части так и неопубликованной совместной с Сеидовым работы о ночных боевых действиях в корейском небе, что была написана нами.) Его работа по общению с ветеранами, по обработке их воспоминаний вызывает огромное уважение". (стр. 13, 14)
Если уж цитировать, то всё, а не вырывать из контекста только негатив. А то как-то однобоко приводить только нашу критику Игоря, а то, что мы с уважением относимся к нему и к его работе, игнорировать.
Далее. На наш взгляд, несмотря на разногласия по ряду вопросов, мы делаем общее дело. И от объединения усилий в том, в чем принципиальных разногласий нет, это самое дело только выиграет. Читатели, как справедливо заметил FLOGGER, тоже.
Ещё по поводу этого преидисловия. Писал его я, Юрка же поправил некоторые формулировки в сторону смягчения. Поэтому, для тех, кому это интересно, считаю целесообразным пояснить, почему я написал его именно так. Поскольку основная идея этого предисловия - рассказать историю появления статей, вошедших в книгу, а некоторые из них являются прямым следствием наших с Игорем разногласий, я счел необходимым об этих разногласиях рассказать. Причем с объяснением причины, почему эти разногласия возникли (изначально наши взгляды на многие моменты практически полностью совпадали). Ещё раз процитирую сам себя:
"Расхождение в оценках началось вскоре после того, как мы начали работу в ЦАМО, что, собственно, и не удивительно: количество информации, к которой мы получили доступ, возросло в такой степени, что, согласно законам диалектики, просто не могло не перейти в качество. Игорь же такой возможности просто не имел, а передавать ему всё, что мы узнали в архиве, было просто невозможно физически – жил он тогда в Ашхабаде со всеми вытекающими сложностями информационного обмена..." (стр.14)
Кроме того, данная книга была первой (и пока остается единственной), которую мы опубликовали в нашей стране (ещё одна вышла в Osprey) поэтому я посчитал целесообразным изложить наши взгляды и подходы к корейской теме и то, как и почему они эволюционировали, и сравнить их со взглядами и подходами Игоря. Почему с ним? Да потому что он, по сути, единственный из серьезных исследователей, регулярно пишущих о Корейской войне. К тому же, до определенного момента мы с ним тесно общались (по телефону, в письмах, один раз втречались лично) и хорошо представляли его взгляды и методы. При этом на личности мы не переходили, критикуя именно подходы и методы. За исключением одного места - тех самых слов про "фантаста", приведенных в своем посте Mig'ом (сильно подозреваю, что это г-н Вахрушев). Причем "урезание" им цитаты, на мой взгляд, несколько искажает её смысл. Поэтому, приведу отрывок про "фантаста" полностью:
"Насколько сейчас помнится, окончательно наши дороги разошлись в 96-м после одной из публикаций Сеидова в «Мире Авиации». О чем была та статья, сейчас уже не столь важно, а вот ответ Игоря на наш вопрос, откуда он взял некоторые из описанных им фактов, стоит процитировать: «Это мой художественный вымысел, на который имеет право любой пишущий автор». Мы-то наивно полагали, что сотрудничаем с коллегой-историком, пусть и не разделяющим наших взглядов, а оказалось, что это не историк, а фантаст. (Как-то Василий Головачев, весьма плодовитый писатель, подвизающийся на поприще фантастики, на вопрос, каким образом он в одном из своих произведений вместил в Ми-24 батальон пехоты, ответил фразой, почти дословно совпадающей со словами Сеидова). После этого мы уже не удивились ответу Игоря на замечания, касающиеся некоторых технических деталей: «Ты, Леонид, слишком серьезно подходишь к этой теме, ведь читатель, во-первых, ничего в этом не понимает, а во вторых, ему не интересны эволюции самолета…» Заметим, что речь идет о читателе авиационного журнала, а не глянцевого издания для гламурных домохозяек!
После этого у нас окончательно пропало желание сотрудничать, мы прервали общение." (стр. 15)
Надеюсь, Игорь не обидится, если я таки напишу, о чем в той статье шла речь (дело давнее - уже 15 лет прошло). В том "Мире авиации" Игорь опубликовал статью "Поединок", в которой утверждал, на наш взгдяд совершенно не обоснованно, что в бою 12.04.53 г. С.А. Федорец сбил Джозефа Макконелла (самый результативный американский пилот в Корее). Собственно, слова про "художественный вымысел" были ответом на наш вопрос, на каком основании Игорь сделал такой вывод. Кстати говоря, Семен Алексеевич говорил, что очень хорошо запомнил лицо пилота "Сейбра". Мы попросили Федорца подробно этого пилота описать - ничего общего с Макконеллом. Впрочем, насколько помню, этой информации на момент написания статьи, Игорь ещё не имел.
Отреагировали мы на всё это дело весьма эмоционально и общение с Игорем прекратили. Изрядная доля тех эмоций попала в предисловие, в процитированный выше отрывок, что видимо, было излишним. В этом смысле г-н Вахрушев прав. Однако подчеркну, что всё вышеописанное не выяснение "высоких отношений" "между авторами, пишущими по корейской тематике", а вполне уместный, более того, необходимый спор по поводу методов и подходов. Хотя, признаю, "палку" я таки "перегнул". Сейчас я бы написал более корректно и меннее эмоционально. Юрка, кстати, в этой части имеет схожее мнение.
Вот как-то так...
Последний раз редактировалось Leonid Krylov; 13.07.2011 в 04:07.
Уважаемый Леонид.
Будет ли Вами дана дополнительная информация по бою Добровичана с В-29, 12 сентября 52 года.
По Сеидову:
2. Как Вы прокомментируете следующую информацию:
В книге "Красные дьяволы в небе Кореи" изд 2007 г на стр169- 172 описывается бой произошедший 17 июня 1951 года. В частности со ссылкой на Зампини говорится что Сейбр № 49-1281 Г. Иглестона был серьезно поврежден Крамаренко.
Первое НО!!
Через несколько страниц, в частности на стр 190 серьезное повреждение Сейбра № 49-1281 Г. Иглестона относится к 26 июня.
В книге "Гроза Сейбров" авторы И. Сеидов и Ю. Сутягин изд 2006 года
Потеря Сейбра № 49-1281 Г. Иглестона дается на дату 26 июня и делается предположение что его серьезно повредил Сутягин или Шаталов.
На сайте ArtOfWar-опубликована статья Сеидова и Зампини для журнала "DEFENSA" (Испания)
В этой статье со сылкой на воспоминания Б. Хинтона говорится что Сейбр Г. Иглестона был поврежден Крамаренко 17 июня. Даже приводится отрывок из воспоминаний Хинтона.
Вот он:
Подполковник Брюс Хинтон: "17 июня [1951 года] выдался солнечным днем. [...] Я и мой напарник шли на высоте около 25000 футов [9000 метров] над территорией "Аллеи МиГов".
А также приводится фотография Сейбра № 49-1281 Г. Иглестона. С пояснительной надписью что этот Сейбр был уничтожен Крамаренко 17 июня.
Теперь ВТОРОЕ И ТРЕТЬЕ БОЛЬШОЕ НО!!!
Вот как действительно пишет Хилтон( отрывок из его воспоминаний):
"It was a bright, clear, sunny day in late June 1951. We had a pretty heavy commitment this day, with two squadrons involved in the mission. Lt Col Glenn Eagleston - 'Eagle' - was leading the 334th Squadron, while I was leading the 336th. The mission was simple enough - a MiG sweep near the mouth of the Yalu River."...
Кроме того :
Фотография о которой я говорил выше, находится в Австралийском музее. С пояснительной надписью, что Сейбр № 49-1281 Г. Иглестона потерян 25 июня 1951 года.
В книге "F-86 SABRE " автор D. Curtis изд 2000 года приводится фотография повреждений Сейбра № 49-1281 Г. Иглестона, из личного архива Хендерсона с указанием точной даты 25 июня 1951 года.
По отчету Дальневосточных ВВС Сейбр Г. Иглестона был серьезно поврежден именно 25 июня.
У западных исследователей, по крайней мере с начала 2000 годов дата 25 июня не вызывала сомнений.
Зачем господину Сеидову понадобилось заниматься подтасовкой( вряд ли это неточности). Информация по бою 25 июня известна с первой половины 2000 годов.
Я расцениваю данный случай как неуважение к читателю.
А так же наши ветераны вряд ли заслужили , чтобы им натягивали победы подобным образом .
Добавьте к этому списку еще одного исследователя - Дэвида Макларена (David McLaren). Насколько я знаю, его авторству принадлежит самый полный на сегодняшний день список потерь F-86. На основании документов 5-й ВА и 4-й группы он утверждает, что 49-1281 был потерян 25 июня 1951 г.
А это вопрос на миллионЗачем господину Сеидову понадобилось заниматься подтасовкой( вряд ли это неточности). Информация по бою 25 июня известна с первой половины 2000 годов.
Что касается вольного перевода Хинтона, то, я думаю, что это заслуга гражданина Зампини.
1. Информация по боям сентября и декабря 52 г. будет, но я погорячился, называя срок ответа. Времени совсем нет. Пока нашел только "Итоговый отчет 64 ИАК за сентябрь 1952 г." - это было сравнительно просто, т.к. тетради с выписками из корпусных отчетов я в свое время подписал, а часть отчетов удалось в архиве "отксерить", да и лежат они отдельной стопкой. Остальное разбросано по рабочим тетрадям, ксерокопиям и т.д. Надо садиться и просматривать подряд все тетради.
2. Прокомментировать, наверное, стоило бы попросить Игоря.
Собственно, трактовка американских данных по потерям и их соотнесение с нашими победами - один из основных вопросов, вызывающих разногласия.
Однако, возможно, в этом конкретном случае именно мы могли послужить причиной ошибки Игоря. Дело в том, что в списке потерь, полученыых от "Комиссии по розыску военнопленных..." потеря F-86A? № 49-1281 числится 26.01.51. Ошиблись они с числом и месяцем. Если мы передавали эту информацию Сеидову, то он вполене мог поправить дату на основании воспоминаний Иглстона (тот говорил о конце июня), предположив, что число верное, а с месяцем - ошибка. Кроме того, этот "Сейбр" был списан из-за повреждений, а дата списания может отстоять от даты повреждения на несколько дней (срок на оченку повреждений, возможность и целесообразность ремонта, принятие и документальное оформление решения о списании). Т.е. теоретически, могло быть, что поврежден самолет был 17-го, а списан 26-го. Опять же, то, что в американских данных довольно часто встречаются ошибки и неточность дает простор для различных трактовок.
В общем, что бы сказать, почему Игорь писал так, как писал, надо знать, какой информацией он обладал на момент подготовки той или иной публикации, как и почему он эту информацию трактовал. Тем более, что указанные Вами публикации относятся к разному времени, и вероятно, что объем информации в каждом случае был разный. Но, повторюсь, точно ответить на этот вопрос может сам Игорь.
Кстати, если я правильно понял Юрия, то он сылается на книгу "MiG Alley: Sabres vs. MiGs Over Korea".
Оттуда (стр. 172, приложение В): в окт. 51-го 5th Air Force reported 7 losses with one to operations/ 4th FIG reported 5 to enemy action and one to flameout on take off. OA-10 reported 6 Sabres lost. И так по многим месяцам. Это приложение предваряется предисловием, в котором, в частности, говорится: "The following is a chronological listing of known Sabre losses. Due to the lack of available individual Aircraft Record Cards, not all of the specific F-86s could be identified by the date of loss. Курсив мой. Так что не всё так поросто с американскими потерями.
Последний раз редактировалось Leonid Krylov; 13.07.2011 в 10:45.
Как известно, Зампини - большой фанат Крамаренко
Гм-гм... Мне не составит труда запостить здесь все т.н. "Предисловие". Но, боюсь, его размерчик к форуму не подойдет, да и модераторам явно это не понравится.
А что касается цитирования, то вот что пишет БСЭ:
"Цитата (от лат. cito — вызываю, привожу), дословная выдержка из какого-либо произведения.... При цитировании допустимо модернизировать орфографию и пунктуацию, опускать слово (слова), обозначая пропуск многоточием, если мысль автора не искажается". http://slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/Цитата/
"К пуговицам претензии есть?"
Если текст, описывающий "грязное белье" авторской "кухни" напечатан и издан , чего уж теперь на зеркало (цитаты) обижаться??? Может стоит на себя посмотреть, а не на зеркало???
Если обсуждение литературных произведений будет происходить в соответсвующем разделе, то модераторы будут спокойны..
Если желание есть, то пожалуйста, можете запостить. Боюсь только, могут обвинит в рекламе нашей книжки.Кстати, я тут прикинул, в "предисловии", если по знакам считать, про Игоря всего 13%.
Вот-вот! "Если мысль автора не искажается". А если, таки искажается, во всяком случае, на взгляд самого автора? А если "опускать слово (слова), обозначая пропуск многоточием", то мысль автора можно "процитировать" с точностью до наоборот. Пример: "Не любил бы - убил бы". Частицу "бы" опускаем, заменяя многоточием: "Не любил... - убил...". Тот же смыл, али как? Использую Вашу терминологию - из всего белья отобрали только грязное. Что, собственно, Вы в своими цитатами и сделали. На мой взгляд.
Про "претензии к пуговицам" я написал чуть выше. И вообще, каждый видит в тексте в первую очередь то, что он хочет увидеть. Кто-то видит "грязное бельё", а кто-то - желание изложить свои взгляды, пусть и не во всем корректно. На счет на себя посмотреть - так я посмотрел и признал свою ошибку. "Был не прав. Вспылил!" Или мне надо было с пеной у рта доказывать свою правоту, зная, что на самом деле не прав? Как делают некоторые на этом форуме. Что касается зеркала, то на него обижаться глупо, даже если оно кривое. А если серьезно, то конструктивную критику я воспринимаю весьма положительно, даже если она мне не всегда приятна по форме. Сам такой. Излишне эмоциональный моментами. Можете у PPV спросить. Или у Юрки.
Кстати, типичный пример из нашей с ним авторской "кухни": его комментарий на одну из глав так и недописанной книги по Корее:
"В общем, мне читать было интересно (это были пироги и пышки).
Теперь синяки и шишки:
1. Ни хрена себе закончил главу!!! Если помнишь, гл. 2 закончилась словами: "...А пока эстафета боевой работы перешла к 50-й ИАД, пилотам 29-го Гвардейского и 177-го авиаполков. Первый боевой вылет истребители 50-й ИАД совершили 30-го ноября..." Где хоть слово об "эстафете", блин! Прочесть гл.3 отдельно, как рассказ - интересно. Но она же полностью выпадает из структуры повествования книги! (Вот он - пинок направивший меня в сторону написания "Правительственной командировки...")
2. Это статья не для передовицы в "Правде" или "Мурзилке" => избегай сочетаний типа "грозная боевая машина", "верблюд - корабль пустыни" и пр.
3. Купи словарь синонимов русского языка. Например, для слова "был" (а ты им просто зае..л!) в разных контектстах можно употребить "являлся", "оказался", "произошел" и т. д., а то и вовсе выкинуть. Нормальному человеку требуется для общения в быту около 2000 слов, ты их знаешь, и даже, возможно, наизусть. Но для литературы этого явно мало. До Пушкина с Шекпиром с их запасами в 15000 слов ты, конечно, не дотянешь, но стараться надо.
4. Короткими предложениями писать легче, но читать их противно. Напрягайся, составляй предложения сложнее (только не теряй нить), и твои писания будут выглядеть солиднее. Еще вспомни, что есть такие штуки, как причастия и деепричастия, и даже обороты их имени. Вышеозначенные прибамбасы призваны заменять культурному человеку выражения типа "который располагался" на "располагавшийся" и т.п. Кстати, твои бесконечные "которые" тоже очень зае..ли.
5. Помнится, сбили еще китайский Ту-2, победу упоминули в дневнике, но опустили в итогах за месяц. Почему об этом ни слова?
6. То, что в русском правило "как слышится, так и пишется" для грамматики неприемлемо, ты, похоже, помнишь. Но оно неприемлемо и на уровне лексики и фразеологии. Есть выражения разговорные, есть литературные. Какие из них применимы в литературе ты, возможно, и сам догадаешься из их названий.
Вывод: Писать ты стал уже заметно лучше, но легкий лексический кретинизм налицо."
Мы, кстати, друг на друга не обижаемся.
Последний раз редактировалось Leonid Krylov; 16.07.2011 в 03:22.
Ваши права
Ответить с цитированием