Леонид
Мы с Transit подробно разобрали эту потерю.
Ф-80 был потерян от ЗА в первом налете и время есть.
МиГи столкнулись с Ф-80 при втором налете.
2. В-29 сбитый в сентябре в американском статистическом сборнике, как потеря где средство поражения однозначно не установлено.
1. Я не оспариваю вывод по 1.11.50, тем более, что он совпадает с нашим с Юрием выводом, к которому мы пришли много лет назад. Я всего лишь на примере событий 1.11.50 попытался проиллюстрировать свои тезисы о том, что:Сообщение от Вован22
а) без подробных описаний боев с указанием времени и места очень легко сделать неправильные выводы об их итогах.
б) причины потерь, указанные в американских источниках, могут не всегда соответствовать действительности, так как могли определяться на основании лишь косвенных признаков (Transit: "...Как был сбит Сайкл никто не видел, но отмечался неприцельный огонь ЗА с китайской стороны реки...")
в) во многих случаях, даже при наличии подробных описаний боев с указанием времени и места, однозначно причину потери установить невозможно, корректно говоритиь лишь о наиболее вероятной причине.
2. Вот-вот. Один документ говорит о сбитом ЗА, другой о том, что причина не установлена, а официальный историк утверждает, что В-29 сбит МиГами. И ведь историк этот тоже с документами роаботал, а не из пальца эту версию высосал. И как тут быть? Допустим, в статсборнике написано, что такой-то самолет потерян по такой-то причине. А где гарантия, что нет другого документа, в котором называется иная причина потери? Может, мы про него просто не знаем.
Последний раз редактировалось Leonid Krylov; 02.02.2012 в 00:47.
Ещё, так сказать, о наболевшем. Сдается мне, что продекларированная цель этой ветки: разобраться в ходе боевых действий и их итогах, достигнута не будет. Максимум, что получиться - это разобрать отдельные эпизоды. Не более. В целом же, мы останемся там, где и были. Как не было в свободном доступе полных и надежных американских источников, хотя бы отчасти приближающихся к документам 64 ИАК, так и нет. Разобрали всего-то один (ОДИН!) месяц б/д, причем не особо "жаркий" и то ерунда какая то получается. "Мустанг" этот потерянный непонятно когда, непонятно почему и непонятно кем. Ладно, неизвестна причина потери, - это вполне объяснимо, но как объяснить отсутствие информации о летчике и подразделении, которому этот самолет принадлежал?! Ф-80 тяжело поврежденный... По нему информация только из газеты, а ВВС США - молчок. Вы, Вован, рекомендуете поизучать подшивки американских газет. Дело, в общем-то, небесполезное. Но, получается, что Вы считаете прессу источником более надежным, чем документы ВВС США? Ну, или не менее надежным. А я, почему-то, считал, что должно быть наоборот… И, кстати, может быть, "Шут" этот не единственный, про других информация просто в прессу не просочилась? А тогда и оценка действий наших пилотов будет несколько иной. Одно дело, пулять в белый свет, как в копеечку, да ничем не обоснованные победы себе засчитывать, а другое – стрелять и попадать, пусть и чрезмерно оптимистично оценивая результаты этих попаданий. А может, и сбитые были? Вот пример, правда, из гораздо более позднего времени. 21.11.52 ст. л-ту Сокуренко из 415 ИАП засчитана победа над Ф-84. Привожу кадр ФКП. Качество не важное, т.к. это пересъемка не очень хорошим фотографом фиговым аппаратом на дешевую пленку, но кое-что разобрать можно. На оригинале же было хорошо видно, что у этого Ф-84 отсутствует хвостовая часть фюзеляжа. Т.е. этот самолет ОДНОЗНАЧНО СБИТ. Внимание, вопрос: упоминается ли эта потеря в американских документах, и если упоминается, то в каких?
И, напоследок, о встречах МиГов и «Шутов» с 1 по 8 ноября 1950, и об их отражении в западных источниках. Вы, Вован, на вопрос, почему практически никто из них не упоминает о боях реактивных истребителей ранее 8.11.50, даете объяснения, с которыми можно отчасти согласиться только по Футреллу. По остальным же есть более простое и, на мой взгляд, более логичное объяснение. Они просто об этих боях НЕ ЗНАЮТ! Посудите сами, какой смысл им копаться в чьих-то дневниках, если есть официальные сообщения ВВС США, которые вы же сами и приводите:
Я, конечно, не военный переводчик, но уверен, что «First contact» - это «первый контакт», а «first meeting» - первая встреча. Так зачем западным исследователям что-то искать, если они уверены, что первая встреча (контакт) состоялась 8.11? Ведь мы же сами не ищем упоминания о боях МиГов до 1 ноября, так как верим нашим документам.От 8 ноября 50года
FLASH REPORT from Fifth Air Force: First contact between F–80 and
MiG–15s this morning - results no damage to F–80s, one MiG kill, and
one probable.
PART II. From Fifth Air Force pilots’ ops reports
on Sinu iju, they indicate that the town was burning fiercely and was covered
90 percent by bombers. Flak was estimated at moderate and reasonably
accurate. One B–29 appeared to be hit.
PART IV. Fifth Air Force flash report of 1500 hours indicates that the first
meeting of F–80s and MiG–15s took place this morning. Results: one
MiG kill, one MiG probable; no damage to F–80s. S/G.E.S.
Но, Бог с ними, с западными исследователями. А вот почему ВВС США о первых боях МиГ-15 и Ф-80 нигде публично не упоминают – вопрос. Всё-таки первый боевой контакт реактивных истребителей – важное историческое событие
Справедливости ради скажу, что Вован22 приводил данные из американского издания о боях между реактивными истребителями раньше 8 ноября, но эта книжка, скорее всего, затерялась в основном американском потоке литературы с официальным выводом.
Леонид, спасибо за подробное описание нашей версии воздушных боев 4.12.1950, теперь все встает на свои места. Был бой трех МиГ-15 против одного RF-80A и одного F-80C, причем один из американцев был настолько сильно поврежден, что самолет пришлось списать (49-478). Чаще всего потерю 49-478 относят на 5.12.1950, но за это число сводка 5-го флота дает только один воздушный бой без потерь со своей стороны:
4 F-80C 7 FBS 49 FBW (Lt. James W. Smith - Lt. Ralph S. Parr - Lt William F. Casey - Lt. Eduard R. Drummond) должны были атаковать наземную цель и несли 227кг бомбы на внешней подвеске. В районе Канггуэ их со стороны солнца атаковала пара МиГ-ов (один заход с применением оружия с уходом на свою территорию). Никто не пострадал и попытка преследовать противника результата не дала.
Напрашивается вывод, что в документах на потерю F-80C 49-478 дана дата списания самолета, а не дата инцидента. В данном аспекте интересует наша версия событий 5-го декабря.
Леонид :
1. Вот выдержка из газеты "Canbera Taim" от 2 ноября 1950г
По событиям 1 числа.
"A, United Skates Fifth AirFix this text Force report says,, that that the
first enemy jet fighters in action were reported dogfighting with
American Mustangs and jet F8O'e over Sonchon tooday."
"American airmen to-day shot down three Yak-type aircraft
which attacked a-B26 squadronFix this text near the west coast about 15
miles from the Manchurian border.
Reports to an air force centreFix this text
said that six enemy jets jumped
a flight of six American Mustangs near Sonchon. American F80 jets engaged the
enemy planes soon after the action started.
Conventional enemy fighters were also reported in battle in the air over the United States.
24thr Division tank column, folowing a sweep by 13 F80 jets on Sinuiju Airfield, In which
eight enemy planes were reported, destroyed.
В западной прессе события 1 ноября как видим освещались.
Все со ссылкой на пресс службу 5 ВА.
Последний раз редактировалось Вован22; 03.02.2012 в 18:57.
Вот наша версия боя 5 декабря 1950 года: "5 декабря в 8.03 по приказу командира 64 ИАК на разведку погоды в район Кайсен-Кисен вылетела четверка МиГ-15 бис, ведомая штурманом 29 ГИАП гв.м. Келейниковым. В районе станции Кайсен в 8.28 на высоте 4500 м после разворота наши летчики ниже себя на встречных курсах обнаружили 8 Ф-80. По команде ведущего звено произвело разворот вправо на 180 градусов с набором высоты и начало преследовать противника. Сблизившись на дистанцию 400 м, Келейников открыл огонь по правому крайнему ведомому одного из звеньев врага. После нескольких очередей, последняя из которых была выпущена со 100 м, «Шуйтинг Стар» окутался дымом, а затем упал в 20 км восточнее Кайсена.
После атаки Келейников вышел вверх-вправо в сторону второго звена противника. «Шуйтинг Стары», видя, что их атакуют, выполнили переворот и ушли из-под удара МиГов. Тогда наш ведущий вторично атаковал первое звено Ф-80. Но и эта атака была сорвана. Пока Келейников пристраивался к ведущей паре врага, третий Ф-80 перешел с правой стороны на левую и попытался атаковать наш истребитель. Ведомый Келейникова гв.ст.л. Петров, следуя слева от ведущего, открыл заградительный огонь с дистанции 300-200 м. Трассы снарядов прошли прямо по американскому истребителю, из фюзеляжа которого пошел белый дым, а сам Ф-80 дважды перевернулся через крыло, а затем отвесно упал на землю.
Имея недостаточное количество топлива, наша группа после двух атак вышла из боя и благополучно вернулась на свой аэродром".
(Советские летчики на защите неба Китая и Кореи (1950-1951), с.53-54)
Напрашивается вывод, что в американском источнике не дается описание боя второго звена F-80.
Отчет 5ВА( что касается Ф-80)
4.12.50г
"A US F-80 fighter was engaged
by two Soviet-made jet aircraft over Kanggye with no damage
inflicted on either side."
5.12.50г
"In the Sinanju area, UN aircraft were attacked by enemy
fighters but no serious damage was sustained. "
Особо интересно то, что американцы этот "мифический" Ту-4 сбили - и сами того не заметили...
P.S. Даже не смешно, в сущности; ну любят военные байки травить - это ведь не сложно для понимания (фильтровать такое надо). А чины и регалии того, кто эти байки травит - не основание внимать оным, разиня рот...
Olegus назавите задачи, которые выполнял ваш Ту-4, хотя бы приблизительные. Тогда будем мозговать. Я, кстати, работал в Центральном Архиве Министерства Обороны с корейскими документами, так что в теме немного разбираюсь.
Vitali
А я поддержу Olegus. На какой-то ветке касаемо КВ данного сайта я уже писал о том,что лично мне приходилось видеть и делать выписки из летной книжки ныне покойного п/п-ка Титоренко летавшего в то время
правоком на Ту-4 (в/ч 26375-Б нач.штаба майор Лявданский).Так вот согласно записи 14.02.1953г ( запись в ЛК) -они выполняли полет по спецзаданию по маршруту Казань-Новосибирск 15.02 Новосибирск -Белая,20.02- Белая-Пекин-Шицзянжунь. После чего
в течении 1,5 месяцев выполняли там полеты согласно задания 61,37,
1,4,12 КБП-52 и полеты по маршрутам с экзотическим названиями.К сожалению в то время не удалось сделать достаточно выписок т.к.
ЛК попала мне в руки на короткое время...
Ваши права
Ответить с цитированием