Як-30/32 vs L-29

[Dmitri]

Да там аргументов было - вагон.
Кратко перечислим:
Эксплуатация, обслуживание, допустимые перегрузки, цена самолета, топливная эффективность, надежность и защита двигателя. Все эти вопровы были выше.

Вообще было бы интересно свести все эти данные таблицей. Я не совсем уверен, как можно сравнивать эксплуатацию и обслуживание (если самолёт де-факто не эксплуатировался), но всё остальное наверное сопоставимо с L-29. Потом уже думать, насколько важна была топливная эффективность и цена самолёта. Неплохо кстати заглянуть и в сравнительную таблицу F8U-3 и F-4, которую я привёл выше.
...а как Вы смотрите на то, чтобы инсперировать блиц-опрос на тему, верят ли читатели форума, что Як-30 действительно пал жертвой только политического решения, или L-29 выиграл честно?

[Вовчек]

Дело в данном случае не столько в ЛТХ, сколько в иных факторах, которые играли значимую роль при принятии решения о серийном производстве.
1. Состояние дел в ОКБ Яковлева: загруженность по перспективным разработкам, сопровождение эксплуатации серийных машин и выполнение доработок и т.д.
2. Выбор завода для серии. То же сложная задача, учитывая, что заводы загружены,выполняют планы и изменить эти планы не так просто было. Задача выбора завода тоже ставит много серьезных вопросов.
Чехи Л-29 проектировали с учетом возможностей своего завода. И пожалуй это было их приемущество.
3. Все завязывалось на сроки.
4. Не надо сбрасывать со счетов отношение Хрущева к Яковлеву. Для чиновников, это вроде лакмусовой бумажки.

[MAX]

Опрос, в данном случае, ничего не покажет, к сожалению. Во перовых слишком мало народу на форуме, а во вторых - еще меньше народу, кто бы был хоть чуть-чуть в теме. Молодежи как-то по-барабвну, что там было 40 лет назад. зато очень много народу для которых Як-30 открытие. Многие и не подозревали, что такое было.

Эксплуатационные характеристики легко сравнить. Это ведь такие понятия, как - удобный доступ к оборудованию, время диагностики неисправности, простота замены агрегатов, время подготовки к повторному вылету. По этим показателям, все техники которые сейчас работают на Як-30 (32), а раньше в свою очередь работали и на Л-29, в один голос говорят, что Як обслуживать и эксплуатировать проще. Почему нельзя доверять ихнему мнению? Ведь на данный момент никакого конкурса нет и никто никуда не проталкивает свой самолет. Просто ребята сравнивают, что есть на самом деле.
Вы хотите свести в таблицу ЛТХ и характеристики двигателей? Не проблема. По крайней мере, основные есть.
И что значит не важна топливная эффективность и цена самолета? Даже при плановой экономике это важные показатели. Из за каких выдающихся харрактеристик можно было тодать контракт, при цене самолета почти на 1/3 выше да еще с более прожерливым двигателем? А? Вот по мне так это самый главный вопрос. Ответив на него сразу будет понятно - политика там была или наш самолет был не очень.

[Nik Primopye]

...еще меньше народу, кто бы был хоть чуть-чуть в теме.....очень много народу для которых Як-30 открытие. Многие и не подозревали, что такое было....

Так и я про тож...http://forums.airforce.ru/showpost.p...4&postcount=41

Нельзя ли познакомить народ с ТехОписаниями этих творений?
Прототипы — Як-50(велошасси), Як-30/32, рельные работяги Як-23-25 и 28П?

Глянь, и молодежь заинтересовалась: — Эвон как мы могли!

С уважением,
Ник

[Мелихов Александр]

Для Дмитрия - касательно надежности. Сильно то уж за слова не хватайтесь... Поясню. Мои записи относятся к... эээ... примерно весне, да, 2008 г... К тому времени Як был облетан Ильдусом Кирамовым (раз уж засветили - из ЛИИ) и количество полетов равнялось цифре (по памяти) около 20. В тот день его ещё только на покраску ставили... Хорошую характеристику дали уже всего после 20 испытательных полетов, не аргумент ? А сейчас то год прошел, самолет вдоволь полетал, люди приобрели устойчивое мнение о машине, подняли вторую, готовят третью. Поэтому и говорят об уверенности - МАХ написал свежие "отзывы". Не вижу проблемы, в общем. Ну и ещё - одно дело мне к примеру рассуждать, Элка или Як как УТС для учлетов, а другое дело, когда это говорит опытный летчик, не ему ли с его опытом волка, как вы выразились, лучше знать, что в качестве УТС актуальнее... Как то так... Пойду искать фоты Яка, надо залить, пока к месту.

[MAX]

Нельзя ли познакомить народ с ТехОписаниями этих творений?
Прототипы — Як-50(велошасси), Як-30/32, рельные работяги Як-23-25 и 28П?

Глянь, и молодежь заинтересовалась: — Эвон как мы могли!

С уважением,
Ник

Тех описание на як-30 (32) если где и сохранилось, то только в ОКБ. Даже те машины, которые подняли, восстанавливали без тех описания. Это, кстати, аргумент в пользу простоты конструкции и ремонтопригодности.
На Як-23 сейчас информации достаточно. И у чехов книжка есть. И поляки, помоему, тоже выпустили.
По Як-25 - не реально. Только в ОКБ, возможно.
По Як-28 - надо искать у вояк. Может где (у кого) и завалялось в дальнем гарнизоне.

[Nik Primopye]

Тех описание на як-30 (32) ..... только в ОКБ.
По Як-25 .... Только в ОКБ, возможно.
По Як-28 - надо искать у вояк.

Ну дак...Я и говорю — где бы найти такого мужичка, который в ОКБ доступен. Работал там, к примеру... Или диплом какой писал... Или просто с мужичками из ОКБ знаком.
Ну нету таких мужичков в моей деревеньке. и в окрестностях нету, я уж поспрашивал...

По IGES и STL — сделал сообщеньице:
http://forums.airforce.ru/showpost.p...0&postcount=42

Ник

[forten07]

Где-то в начале говорили о отсутствии оружия? Если Вы по этому судите то Искра лидер-4 пилона против 2 на 30 и 29.
Если по СУ, то РУ-19 уже почти 40 лет на Ан-24-30 летает и замечаний никаких (у меня претензии к самим Ан-24-30). Собственно летный №80 летает с эти 19 без каких либо переделок (+ в сторону 30) спустя 49 лет.
Причины тут иного характера
Существовала договоренность между нашим "перлом" и странами участниками, что желательно победа зарубежного кандидата, так сам конкурс в случае отеч. кандидата был весьма спорен. И за участие в ОВД, 2 державы должны были получить откат- в этой сфере заказ (для СССР-это очень крутой доход в экономику страны кандидата-за зря никто военные базы у себя держать не станет). В этих условиях судьба куска алюминия роли не играет. Играет политика.
Как Вы понимаете при условии конкурса, свой же кандидат (каким бы он хорошим не был) не победил бы. Выбрали то что поближе подходит под требования и при этом удовлетворяет соглашения- Л-29. Сама перво цель тех событий была не получения УТС (она вторична) а укрепление связи Чехословакии и СССР. Л-29 при всех его минусах и топорности (можете не отрицать это и не приводить доводы Барнаула, Кубы...-они пишут потому,. что кроме него ни чего не видели-сравнить не могут)-плод компромиссного решения. Як-30/32 был обречен с самого начала.
Радует то, что проигрышные (аутсайдеры) ,с самого начала, Як-30 еще и уцелели до наших дней.
Насколько помню, его хотели получить поляки для производства, но им отказали (что подтверждает нежелание передавать наработки, но и нежелание производить их-создавать конкурента Л-29). А поскольку Польша имела другие соглашения с СССР и гробить свой пром под Чеха не пожелали, то хомут в виде Л-29/39 им на шею не повесили- обошлись своей собственной ТS-11 (+нац гордость превозобладала над пожеланиями "перла" и торгашеством).

Так что тужась- не тужась, приводя ЛТХ, РЛЭ, РТЭ... вы ничего не докажете, Як-30 действительно превосходил Л-29- но решение было принято за долго до их первого полета и появления на бумаге.

[SMERSH]

Чтобы ответить даже специально зарегистрировался :=)
Начну с того, что у меня есть реальный опыт полетов как на Дельфине, так и на Альбатросе, на Як30-32 конечно нет, но тем не менее постараюсь как можно более объективно объяснить почему мое мнение однозначное и оно за Л29 как УТС первоночального обучения.
Прочитал все реплики, ссылки и даже учился в Барнаульском ВВАУЛ в свое время и именно там получил свой первый опыт на Л39.
Если судить по тем ЛТХ, которые тут приводили как аргумент в споре о продукции "Aero Vodochny" и "КБ Яковлева" то например Л39 однозначно ЛУЧШЕ Л29, причем бьет по всем статьям и спортивный пилотаж крутить на Альбатросе приятней (хотя и опасней). Однако курсантов "списывают" на Л-39 чаще и никто не называет Л-39 "велосипедом", а вот Дельфин - да, называют. Может потому, что есть еще и другие характеристики, очень важные для УТС, которые почему то у Вас уважаемые защитники Яка остаются как бы в стороне и нипричем.
Например:
- допустимая перегрузка при посадке, прочность основных стоек и к боковым нагрузкам в том числе,
- устойчивость к боковому ветру (И ЕГО ПОРЫВАМ!),
- наличие переставляемого стабилизатора,
- сбалансированность усилий на органах управления и баланс устойчивости/управляемости
- балансировочные усилия на оргнанах управления при выпуске уборке механизации крыла и шасси
- наличие аэротормоза
Про такие важные характеристики как "сбалансированная" реакция на отклонение органов управления и поведение самолета на критических (закритических) углах атаки уже говорили, только внятных достоинств Яка вроде как не наблюдается, даже наоборот говорили о том, что уже после конкурса ему ставили другую загрузочную пружину. А зачем менять пружину, если он и так лучший? Высказивание, что Як вел себя на закритике как По-2 - откровенная пропаганда, НИКАКОЙ моноплан не будет себя вести на таких режимах как биплан! Как ведет себя Дельфин, я знаю на собственном опыте, даже больше, так как Дельфин мне пришлось осваивать после Альбатроса, могу сказать, что своим поведением он как минимум дважды спасал мне жизнь, не очень дисциплинированным я был курсантом Альбатрос кстати меня убил бы.
Так вот, для начала, посмотрите на компоновку, среднеплан (Л29) будет вести себя в продольном канале более устойчиво при прочих равных условиях чем низкоплан (Л39, Як30) Як проигрывает уже на старте даже в таком делитанском тесте на глазок, он более "вертлявый" чем Элка, зачем мне курсанту первогоднику это надо? Статистика показывает, что вынужденные посадки на Л39 (низкоплане) в 90% случаях заканчиваются плачевно, в то время как на Дельфине в случае отказа двигателя как само планирование так и посадка намного безопасней... Посмотрите на толщину крыла, у Яка как и Л-39 крыло меньшей толщины чем у Дельфина и если Вы говорите, что это преимущество, то я говорю, что это недостаток. Тонкое крыло - хуже "несет", оно менее прочное и мощную стойку шасси в него поставить сложнее. Далеко ходить не надо. Там где при жесткой посадке на Дельфине отделаться можно "предпосылкой" - на Л-39 стойки просто снесешь и хорошо еще если без крыльев. Л39 очень напоминает мне в этом смысле Як30. Итого по компоновочной схеме, выбранному профилю крыла преимущество однозначно отдам Дельфину, курсанты когда учаться чястенько "роняют" самолеты с двух авиационных метров на бетон и очень часто еще и в боковой ветер...
А напрмер разница в КАЧЕСТВЕ (характреистика аэродинамичесого совершенства крыла и планера) самолетов 29-39 всего одна единица в пользу 29 (12 против 11), скорость планирования отличается всего на 10км/ч в меньшую сторону у Л-29, но это только на бумаге на практике же планирование с выключенным двигателем и расчет на посадку на Дельфине выполняется на порядок проще чем на Альбатросе. Извините, что пришлось сравнить Як с Альбатросом, но уж очень кажатся они мне похожими по удельной нагрузке на крыло, да и вообще не я начал говорить, что пилотировать Як приятней даже чем Л-39
Устойчивость к боковому ветру на взлете/посадке. В РЛЭ Дельфина написано про разрешенный боковой ветер в 12 м/с и это полная правда, хотя в РЛЭ Л-39 написано про 10м/с, но это неправда, так как уже при 8м/с на Л-39 полеты с курсантами и без таковых стараются прекращать, а на Дельфине и в 12м/с уверенно выпускают подготовленных летчиков. Конечно кто-то скажет фигня мол и будет однозначно не прав, так как устойчивость к боковому ветру для УТС важнейшая характеристика, кстати, сколько боковика разрешает Як-30? Вроде высоковато "сидит" да и "легковато" выглядит
Следующая "мелоч" переставной стабилизатор. На Л-29 он есть и он позволяет при выпущенной в посадочное положение механизации идти по глиссаде "в точку выравнивания" на "приятных" углах почти как вертолет, носом вниз все прекрасно видно и даже на выравнивании обзор вперед-вниз ничем не затруднен. Сколько инструктора не объясняют, что правильно взгляд необходимо на выравнивании переносить влево, готовя летчиков к будущим полетам, например на Су-15, на Элке этого делать не надо курсанту на посадке все прекрасно видно Посмотрим на Як-30 мне почемуто кажется что технологии конца 50-х годов не позволяли запихнуть элктро мотор в профиль такого сечения, которое имеет киль Яка. Я ошибаюсь? Есть у него переставной стабилизатор? Если нет, представьте каким образом этот УТС идет по глиссаде, посмотрите на его нос, неужели такой "шнобель" не закрывает обзор вперед-вниз? В какие ТТХ записать это обстоятельство в скорость, или скороподьемность? Интересно, а что скажет летчик испытатель (который обязан учитывать что это УТС) про этот аспект сравнения? Як опять проиграл.
Смотрел на чертежи и заметил еще одно очень интересное обстоятельство. Посмотрите, в каком месте расположен этот самый стабилизатор на Яке и Дельфине. Не удивляет, что на Яке он посередине киля. Чуть чуть выведен за область эксплуатационных углов атаки в 20 градусов. По чертежу это область гдето 20 - 25 градусов... крыло может "затенять" стабилизатор на больших углах атаки - тот самый срыв и штопор. Значит говорите хорошо Як себя ведет на срывных углах атаки? Что-то слабо вериться, по всем законам аэродинамики явно это можно сказать только про Л-29, стабилизатор у него выведен далеко за возможную область углов атаки полета, следовательно и в "затенение" крыла он тоже не попадает. Ответ на вопрос, почему у Яковлева-30 стабилизатор находится там где находится может быть очень простым - весовая культура... с точки зрения прочности ему там лучше, необходимая прочность достигается более легкой конструкцией чем при Т образном расположении, киль легче - и Як тоже но лучше ли это для УТС?
В общем и целом взвешивая все эти обстоятельства лично для меня вывод к которому мог бы прийти любой НОРМАЛЬНЫЙ и незаинтересованный летчик-испытатель и ИНСТРУКТОР (больше чем уверен, что именно инструкторов и приглашали для сравнительной оценки или выходцев из них) скзал свое слово в пользу Дельфина. И как бы сейчас техники не высказывались про удобство обслуживания, а экономисты про экономичность в то время скорее всего послушали ЛЕТЧИКОВ-ИНСТРУКТОРОВ и слава богу. СССР получил на мой взгляд ЛУЧШИЙ УТС из возможных на то время.

Вот кого слушали, когда принимали Л-39 лично я не знаю.

Все основные недостатки Дельфина:
- взлетает за счет округлости земли,
- "вялый" крен,
- летом ОЧЕНЬ жарко (единственное неоспоримое достоинство Л-39 - кондиционер),
- ограниченный обзор с места инструктора
- низко посаженный фюзеляж - опасность на посадке "рихтануть" хвост
- "никакое" кресло...
напроч нивелируются его достоинствами в обучении и надежностью на отказ. Процент списаных "по-нелетке" курсантов при переходе ВВС с 29 на 39 вырос на 30%!!!!!! Хотя и обзор у инструктора ЛУЧШЕ и скороподьемность ЛУЧШЕ (набор высоты намного ярче), и ролл ЛУЧШЕ, и кондиционер СЕТЬ, а списывали по негодности к обучению курсантов больше и на штопор не летали....

Кстати, для тех кому интересно, могут посмотреть до чего доводят ДЕЛЬФИНЫ в штатах. Тамошние фанаты скупают откуда могут Элки, доводят их до нормального состояния и GO! С новым американским двигателем ДЕЛЬФИН по всем параметрам превосходит Альбатроса, даже ПЕТЛЮ со взлета делает!!!!!!

И на последок, при всем моем уважении к ЯК-30, читать о планах его постройки в то время, когда в бывшем СНГ нет ни ЕДИНОЙ, в любом масштабе, модели Л29 Л39, а чехи производят откровенную <цензоред>. Мне как минимум не понятны мотивы. Что скажет маркетинг?
Может сначала ДЕЛЬФИНЧИК? А? Тем более если он все-таки честно конкурс выиграл :=)))))))

[CINN]

Молодежи как-то по-барабвну, что там было 40 лет назад. зато очень много народу для которых Як-30 открытие. Многие и не подозревали, что такое было.

Ещё один аргумент в пользу выпуска модельки...
Ато всё "мессеры" да "мессеры"...

[Dmitri]

Опрос, в данном случае, ничего не покажет, к сожалению. Во перовых слишком мало народу на форуме, а во вторых - еще меньше народу, кто бы был хоть чуть-чуть в теме.

Однако это не помешало Вам инспирировать опрос о выпуске модели. А всё потому, что и сами догадываетесь, какой результат скорее всего будет получен в результате такого опроса.