Война в корее

Леонид, Вы не описались? За 29.11 победа засчитана Оськину, а не Бахаеву?
У Сейдова - Бахаеву.

Если честно, больше интересует 30-е, т.к. Здесь речь прямо идет о результативной атаке по "сэйбру.
Кто-то же повредил F-86 Бартона...
Это Transit высказал предположение, что данное событие связано с действиями погибшего Мо Дункана. Сами китайцы так не считали, как я понял.
А вот советская сторона, судя по всему, победу над F-86 как раз заявила и, если Сейдов не ошибается, именно в это время и в этом месте.
Надо уточнить...
Да, не сбили, но все равно стрельба результативна.

Посмотрите, Леонид, в своих архивах.
И по 2 декабря со вторым боем с "сэйбрами", где американцы заявили сбитый МиГ и повреждений.
Это не с нашими?

Цитата:

---

Сообщение от Док_М

Леонид, Вы не описались? За 29.11 победа засчитана Оськину, а не Бахаеву?
У Сейдова - Бахаеву.

Если честно, больше интересует 30-е, т.к. Здесь речь прямо идет о результативной атаке по "сэйбру.
Кто-то же повредил F-86 Бартона...
Это Transit высказал предположение, что данное событие связано с действиями погибшего Мо Дункана. Сами китайцы так не считали, как я понял.
А вот советская сторона, судя по всему, победу над F-86 как раз заявила и, если Сейдов не ошибается, именно в это время и в этом месте.
Надо уточнить...
Да, не сбили, но все равно стрельба результативна.

Посмотрите, Леонид, в своих архивах.
И по 2 декабря со вторым боем с "сэйбрами", где американцы заявили сбитый МиГ и повреждений.
Это не с нашими?

---

Это у меня телефон шибко "умный". Сам Бахаева на Оськина заменил, а я не заметил.
29.11.51 Бахаев Д=650-400 м, Р=1/4-2/4, 3 длинных очереди, "...ведущий Ф-86 сбит, ведомый Ф-86 переворотом с резким снижением ушёл к морю..."
30.11.51 Оськин Д=800-600 м, Р=2/4-3/4, сзади снизу 1 длинная и 1 средняя очереди, "...Ф-86 переворотом с резким снижением ушёл в сторону моря..."
2.12.51 повреждены самолёты 18 Гв.ИАП:
122064 - 16 пробоин
123051 - 1 пробоина.
Кто конкретно на них в этот день летал - хрен знает. 264-й вроде числился в 3-й АЭ за Малашиным, но, к примеру, 22.10 на нем летал Сохань. 351-й - из управления полка,но 26.11 на нем был подбит Воистинных.

Спасибо, Леонид.
Коррективы внёс, таблицы сформировал и теперь они доступны для скачивания для всех интересующихся на "братском" сайте:
http://www.wrk.ru/forums/attachment.php?item=537581
http://www.wrk.ru/forums/attachment.php?item=537582
Настоятельно советую предыдущую версию общей таблицы (у кого есть) удалить, т.к. в данную внесены некоторые коррективы:
- внесён F-86, уничтоженный на земле в результате ночной бомбардировки северокорейскими По-2.
- внесены ночные атаки 351-го ИАП
- исправлены некоторые комментарии и опечатки

Ну, а теперь краткий анализ за ноябрь 1951-го.

Всего 17 дней с боями.
Достаточно активно участвовали китайские части, поэтому в ряде моментов нет возможности точно разделить поражённые цели, но всё же кое-что сказать можно.
Итак:
Пилотам 64-го ИАК засчитано 67 побед в дневных боях + 1 в ночном, а так же 2 повреждённых самолёта.
Китайские лётчики записали на свой счёт 19 побед + 4 повреждённых.
Потери составили:
64 ИАК - 10 МиГ-15 (в т.ч. 1 - в лётном происшествии во время б/в - Крупчатников) и 4 пилота. Повреждено 15 самолётов.
ВВС НОАК - 9 самолётов (4 Ту-2, 3 Ла-11, 2 МиГ-15) и 19 членов экипажей. Повреждено 7 самолётов

Американской стороне засчитано 32 подтверждённых (в т.ч. 4 - на земле) + 5 вероятных + 50 повреждённых (в т.ч. 4 - на земле) самолётов.
Потери составили: 11 самолётов (в т.ч. 2 - лётное происшествие в б/в) и 4 члена экипажей (в т.ч. 1 - в ЛП в б/в). Повреждено 11 самолётов.

Если честно, то китайская сторона, на мой взгляд, реально может претендовать лишь на 1 победу (Ли Юди над "тандерджетом" Ребо в бою 10.11.1951-го) и то только потому, что пилот написал, что у цели "отвалилось крыло". Однако в тот же день 3 советских пилота в том же бою претендуют на эту же победу. Все мы знаем, как часто в глазах лётчиков у цели отваливаются крылья, хвосты, она взрывается и падает на землю...
Не знаю. Всего на конец ноября у китайцев засчитано 37 сбитых и 12 повреждённых, но, насколько я помню - ни одного 100%-го нет.
Пусть каждый сам для себя оценит вероятность принадлежности данной победы.
Но, если даже допустить, что она - на счету китайцев, тогда получается, что итоговый счёт для пилотов 64-го ИАК/американцев = по потерям 9:8 в пользу американцев (или поровну, если всё же наши сбили).
Перезачёт с советской стороны = 70 : 10 (9), что даёт 7. Впрочем, результативных стрельб больше - 70 : 20 (19) = 3,5.
Перезачёт с американской стороны = 87 : 18, что даёт 4,8. Результативных стрельб больше - 87 : 40 = 2,175.

По боям с "сэйбрами" для советской стороны счёт = 4 : 9.

Месяц явно выдался более тяжёлый, чем предыдущий, с бОльшими потерями и несколько худшими результатами. Отчасти это связано с тем, что ушли В-29 с дневного неба, практически перестали встречаться поршневики.

Док, посмотрел я Вашу таблицу. По 6.10.51 Вы таки написали про вероятность победы Шеберстова. Вот только вероятность эта равна нулю.

И ещё. Командиром 18 ГвИАП был Белостоцкий, Сморчков был его заместителем. Хотя полк на задания водил, как правило, Сморчков.

Учёл всё. Исправил, Леонид. Но коррекция "для всех" теперь будет в следующей редакции после декабря.
Текст по 06.10 следующий:
"..Все потери "сейбров" приходятся именно на 336th FIS. Согласно американским данным, они вели бои двумя полковыми группами (334 и 336th FIS), советская сторона так же двумя дивизионными группами (303-я и 324-я ИАД). Можно предположить, что 336th FIS вёл бой с 324-й ИАД, а 303-я ИАД встретилась с 334th FIS. Если это так, то тогда все победы лётчиков 303-й ИАД не подтверждаются, т.к. 334th потерь не имел.
Тогда № 50-671 сбил, очевидно, Пепеляев в начале боя. № 49-1178 повредил вероятно, либо Шеберстов в его конце, либо всё же, кто-то из 303-й ИАД.
К сожалению, нет точных указаний на время повреждения "сейбра.."
Такой вариант достаточен, или давайте согласуем более корректную формулировку?
Вопрос ведь по 06.10 остаётся - кто же тогда повредил 3-й "сэйбр"?
Я согласен - Пепеляев сбил 2. Мы установили это. Но кто повредил 3-ий?

Всё остальное по таблице вопросов и претензий не вызывает?
Если что-то не так, давайте ещё уточнения - отредактирую.

Просто уберите Шеберстова и напишите, что 49-1178 повредил кто-то из пилотов 303 ИАД. Так, думаю, ближе к истине будет.

Хорошо. Исправил.
Текст следующий:
"..Можно предположить, что в массе своей 336th FIS вёл бой с 324-й ИАД, а 303-я ИАД встретилась с 334th FIS.
Тогда № 50-671 сбил, очевидно, Пепеляев в начале боя, а № 49-1178 повредил вероятно, всё же кто-то из 303-й ИАД.
К сожалению, нет точных указаний на время и обстоятельства повреждения "сейбра.."

Есть ещё комментарии и уточнения по таблице?

Я вчера бегло просматривал таблицу, заметил неточности по 6.10 и по должности Сморчкова. Больше ничего в глаза не бросилось. Будет время, по стараюсь посмотреть внимательно, если что увижу, сообщу.

Спасибо за корректуры, Леонид.
Все исправил, но корригированная версия будет сброшена после завершения декабря.
А то наслоение будет у людей.
Лучше так - старую потом стереть, а новую сохранить.

Что ж, прошу Вас тогда более внимательно (когда будет время) просмотреть еще разик таблицу и внести еще коррективы (если потребуется).

И приглашают всех продолжать далее.
Transit, прошу Вас далее двигаться

Цитата:

---

Сообщение от Док_М

Хорошо. Исправил.
Текст следующий:
"..Можно предположить, что в массе своей 336th FIS вёл бой с 324-й ИАД, а 303-я ИАД встретилась с 334th FIS.
Тогда № 50-671 сбил, очевидно, Пепеляев в начале боя, а № 49-1178 повредил вероятно, всё же кто-то из 303-й ИАД.
К сожалению, нет точных указаний на время и обстоятельства повреждения "сейбра.."

Есть ещё комментарии и уточнения по таблице?

---

А вы так и не научились внимательно читать сообщения других. Ещё во время обсуждения боя от 6 октября я несколько раз вам показывал, что обе американские эскадрильи вели бой с лётчиками 303 ИАД. Обе - и 334 и 336. прочитайте, наконец, предоставленные Транзитом отрывки из документов. Это очень просто.

И тут сразу возникает вопрос - а остальные бои вы тоже описали по своему? Зачем тогда выкладывать документы, если вы их игнорируете?

Виталий, я откорректировал и исправил текст.
Там, в моих словах, совсем нет сейчас того, что 336th FIS вёл бой только с 324-й ИАД, а 303-я ИАД встретилась только с 334th FIS., как Вы подумали.
В тексте стоит перед перечислением частей несколько слов (можно предположить, что в массе своей), которые в корне меняют картину.
Я думаю, очевидно, что смысл в том, что именно в основном бои были крупными формациями, что совсем не отменяет перехлёст, так сказать частей и подразделений соседних формаций (назовём их так).
Вот мои посылки.
Первое:
Я ещё раз пересмотрел всё наше с Вами и Леонидом обсуждение этого боя (очень давнее - полтора года назад (стр. форума 58 - 60).
Вы знаете, там в первых словах Transit'а, как мне кажется, кроется то, что я и отразил в своих словах (можно предположить, что в массе своей).
Вот цитата:
"..около 10:00 более 100 МиГ-ов провели бой с группой из 33 F-86. 60 МиГ-ов столкнулись с частью группы "Сейбров" в районе 58 км севернее от Куну-ри и ещё 40 МиГ-ов вели бой с частью "Сейбров" над районом Пхеньяна.." - прямое указанаие на бой именно крупными формациями. Более того, и численность МиГов довольно точно соответствует численности советских дивизионных групп, приведённой Вами:
"..в воздух последовательно взлетели 60 МиГов 1-го эшелона корпуса (22 МиГ-15 523 ИАП, 22 МиГ-15 17 ИАП, 16 МиГ-15 18 ГИАП) и чуть позже – в 8.48, начал взлёт 2-й эшелон корпуса в виде 12 МиГ-15 176 ГИАП и 12 МиГ-15 196 ИАП.."
То есть первый эшелон - 60 МиГов - точно соответствует американским данным и второй эшелон 24 МиГа - очень близко к американским 40.
Это первый пункт, на чём я основывал свои предположения.

Второе:
Все потери у американцев приходятся на одну часть - 336 FIS. Но и все советские стрельбы, в которых были сбиты "сэйбры" (2 стрельбы Пепеляева) - это тоже одна часть - 324-я ИАД, 196-й ИАП.
Более того, Пепеляев провёл эти две атаки несколько разнесено по времени - в начале и конце боя, т.е. весь бой 196-го ИАП проходил с одним американским подразделением - 336-й FIS.

Третье:
Стрельбы американцев.
334-й FIS: 1 вероятная (Аттербэк) + 3 повреждённых (Аттербэк, Уиснер) без своих потерь и повреждений, что неплохо соотносится с 2 повреждёнными МиГами (Малунов, Быков) из 303-й ИАД, 17 ИАП.
335-й FIS: 1 повреждённый МиГ (О'Коннор), что отлично соотносится с единственным повреждённым МиГом 324-й ИАД (Пепеляев на встречке).

Четвёртое:
Да, кажутся совершенно противоречащим моим предположениям данные о том, что первыми начали бой полки 303-й ИАД, а у американцев первыми вышли в квадрат самолёты 336-й FIS.
Но! Про 334-ю ведь указано, что она вообще, судя по всему, до квадрата не дошла, т.к. "..встретила противника ещё на подходе к району патрулирования и так же вступила в бой..".
Вполне резонно предположить, что бой до выхода в квадрат вполне мог начаться чуть раньше даже, нежели бой уже в квадрате и на самом деле первой вступила в дело именно 334-я.

Именно поэтому, на основании ВСЕГО вышеизложенного, я и полагаю, что (можно предположить, что в массе своей)...
Впрочем, разумеется, что часть самолётов одной формации наверняка пересекалась с другой, а посему, конечно, лётчики 303-й ИАД вполне могли сойтись и 336-й FIS.
Кто-то же повредил № 49-1178.. Если не Шеберстов, то только кто-то из 303-й.

Здесь совершенно нет ничего описали по своему и противоречащего фактам. Наоборот, я внимательно читать сообщения других, что Вам и всем интересующимся доказал, предоставив цитаты этих самых сообщений.
Леонид к изложенной мной трактовке претензий не предъявил, за исключением Шеберстова.
Я согласен с ним. Коррективы я внёс.
Но даже и тут я не имею желания конфронтации. Если Вы считаете, что всё приведённое не заслуживает внимания, я согласен, уберу и эту фразу про соответствие полков из комментариев.

А по поводу а остальные бои вы тоже описали по своему?...
Виталий, а Вы изучите таблицу внимательно, не поленитесь.
Там всё в цитатах - Ваших, Transit'а, Леонида, Сейдова. Каждая клеточка с комментарием с указанием поста и даты откуда взята цитата. Прсто наводите на ячейку и всё само всплывает.
Там всё не моё, а Ваше. Только сведённое мною.
Вы изучите, я Вас прошу, и если что-то не устраивает - Вы сообщите - исправим!
Я и Леонида прошу о том же.

Цитата:

---

Сообщение от Док_М

Впрочем, разумеется, что часть самолётов одной формации наверняка пересекалась с другой, а посему, конечно, лётчики 303-й ИАД вполне могли сойтись и 336-й FIS.

---

Лётчики 303-й дивизии не "вполне могли сойтись", а на 100% сошлись в начале боя с самолётами обоих американских подразделений. Тут не может быть никаких вопросов. И объяснение очень простое - в сообщении №1168 чёрным по белому указано, что : "Самолеты 336-й аэ первыми вышли в район, где встретили противника и провели с ним бой (квадрат YE5060)... 334-я аэ встретила противника ещё на подходе к району патрулирования и так же вступила в бой (квадрат YD4050)... Оба боя начались в 09:50-09:55 ". 324 ИАД до района боя долететь к этому времени просто не могла, так как начала взлёт в 9.48.

Да, конечно, Вы правы, но тем не менее, есть и другие не менее чёткие американские указания - "..60 МиГ-ов столкнулись с частью группы "Сейбров" в районе ... и ещё 40 МиГ-ов вели бой с частью "Сейбров" над..", что так же не менее двусмысленно указывает на весьма чёткое разделение американцами же двух формаций советских самолётов.
И это так же нельзя игнорировать, согласитесь. Это ИХ данные.
Более того, американцы конкретно указывают, что все стрельбы 334-й FIS пришлись именно на встречу с одной формацией, которая "на подходе", а вот проблемы у 336-й были со второй формацией МиГов, когда они "вышли в район".

Это, повторюсь, их данные, которые так же нельзя отрицать. И именно поэтому я и указал - можно предположить, что в массе своей, т.е., да, конечно, встречались со всеми, но в основном, всё же, бои шли именно крупными объединениями, достаточно зримо определяемыми - полковыми у американцев и дивизионными у нас.

Но ещё раз повторюсь - если Вы так негативно настроены именно к этой фразе - уберу.
Только прошу воздержаться от не научились внимательно читать сообщения других и тоже описали по своему?
Я, полагаю, достаточно убедительно доказал, что и читаю, и не на пустом месте пишу, и не по-своему.

Просмотрите остальную таблицу.

Рискну нарушить паузу и продолжить.
Могу пока ориентироваться только на И.Сейдова и его "Красных дьяволов..":

Итак, что мы имеем за 3 декабря:
И. Сейдов указывает, что состоялось 2 в/б, которые провели пилоты 17-го ИАП, в которых им засчитано 3 победы.
1) Полк вылетел "..в 12 ч. 58 мин. на прикрытие ж.-д. моста через реку Ялуцзян и аэродромов Аньдун, Сингисю, Мяогоу с последующим перенацеливанием — прикрыть район Вихен–Сенсен на высоте 8000 м.." Засчитано 2 победы (Сутягин и Благов):
- "..Сутягин начал преследовать противника и на второй петле, сблизившись до дистанции 600–700 м, открыл огонь по замыкающему «сейбру», который левым разворотом перешел в крутое пикирование.."
- "..Благов выполнил левый полупереворот и стал преследовать противника. Сблизившись до дистанции 600–700 метров, он открыл огонь по ведомому «сейбру», дав две очереди. Проскочив ведомого и попав в струю ведущего, Благов выполнил непроизвольную бочку, после чего противника потерял.."
Так же указано, что в ходе боя от огня F-86 получил повреждения МиГ ст.л-та Зеленова Н.А.
Итог боя, как указано у И.Сейдова - "..Воздушный бой наших истребителей с истребителями противника длился 10–12 минут. В результате воздушного боя капитан Сутягин с дистанции 650 м сбил 1 Ф-86, и капитан Благов с дистанции 550 м сбил еще 1 Ф-86.."

2) "..В 14 ч. 52 мин. 17-й полк в Составе 18 экипажей под командованием капитана Сутягина Н.В. по команде с КП дивизии из положения дежурства в готовности № 1 вылетел на отражение штурмового удара авиации противника в район Сюкусен–Эйдзю.. Придя в район г. Дзюнсен на высоте 8000 м, Сутягин заметил сзади ниже группу до 36 самолетов типа Ф-84, шедшую на северо-восток вдоль реки Сен-Сен-Ко на высоте 3000–4000 м.."
В ходе боя и проведённой атаки Сутягину удалось сбить 1 F-84: "..Сблизившись до дистанции 700–800 м, противник начал выполнять правый разворот, и в правом развороте с дистанции 300–400 м Сутягин открыл огонь по ведущему второй пары, который загорелся и упал в сопки с взрывом.. Быков наблюдал, как один атакованный Ф-84 был обстрелян впереди летящими «мигами», загорелся и с взрывом упал в сопки.."

Что касается американских, доступных мне источников, то ни в одном из них (KORWALD, Комиссия, Томпсон) данных, указывающих на какие-либо понесённые американцами потери нет.
Что скажет Transit и остальные коллеги про этот день?

Цитата:

---

Сообщение от Док_М

Да, конечно, Вы правы, но тем не менее, есть и другие не менее чёткие американские указания - "..60 МиГ-ов столкнулись с частью группы "Сейбров" в районе ... и ещё 40 МиГ-ов вели бой с частью "Сейбров" над..", что так же не менее двусмысленно указывает на весьма чёткое разделение американцами же двух формаций советских самолётов.

---

Какие две "советские" формации? Вы о чём? Все полки 303 ИАД действовали самостоятельно вне визуальной видимости друг друга, мало того, в бою участвовали далеко не все вылетевшие силы - у 523 ИАП непосредственный боевой контакт с американцами имели две эскадрильи, а у 18 ГИАП с Сейбрами крутилась и вовсе только одна эскадрилья. Но самое главное - вы реально не в состоянии понять, что невозможно одновременно находиться в двух разных местах? В момент начала воздушного боя между 334 и 336 FIS с одной стороны и МиГами с другой в 9.50-55, истребители 324 ИАД были в районе нашего аэроузла или чуть-чуть восточнее. Время начала подъёма 176 ГИАП по документам - 8.48 (9.48 по Скреднекорейскому времени), а 196 ИАП - 8.51 (9.51). Сейбров лётчики 176 ГИАП заметили в 9.13 (10.13), или спустя двадцать минут после начала воздушного боя, а 196 ИАП подошёл в район схватки ещё позднее... Это ФАКТЫ. Хватит фантазировать!

Цитата:

---

Какие две "советские" формации? Вы о чём?

---

Об этом: "..60 МиГ-ов столкнулись с частью группы "Сейбров" в районе ... и ещё 40 МиГ-ов вели бой с частью "Сейбров" над.."
Только об этом. Это взгляд американцев.
Вы полагаете, они "фантазируют"?

Цитата:

---

Сообщение от Док_М

Об этом: "..60 МиГ-ов столкнулись с частью группы "Сейбров" в районе ... и ещё 40 МиГ-ов вели бой с частью "Сейбров" над.."
Только об этом. Это взгляд американцев.
Вы полагаете, они "фантазируют"?

---

И много у нас крупных боев, когда стороны правильно определили численность противостоящих сил друг друга? По-моему, это бывало крайне редко. У нас есть конкретные факты и не нужно выдумывать вместо них невероятные истории.

Цитата:

---

И много у нас крупных боев, когда стороны правильно определили численность противостоящих сил друг друга?

---

Да достаточное, Виталий. Разумеется, там нет 100% соответствия, но в общем, +/- совпадает.
Нет, бесспорно, есть и крайне значимые расхождения (больше как-то с американской стороны), но в целом, да, достаточно много.
Да вот, на вскидку, 28 ноября 1951-го:
"..08:55-09:10 группа из 28 F-86 4 FIW провела бой с 40 МиГ-ами к северу от Аньджу.."
С нашей стороны, по Вашим данным, участвовали 24 МиГа 196-го ИАП и 523-й полк. Сколько было в 523-м Вы не указали, но даже 20 МиГов от этого полка дают практически те самые 40, что зафиксировали американцы. И это в основном так.
Есть, безусловно есть резкие расхождения в численности. Я сам могу их Вам тут же привести, но дело ведь не в точной численности групп, а в том, что были именно группы, что чётко фиксировано американцами. Они даже бои с этими группами разводят по квадратам:
"..Самолеты 336-й аэ первыми вышли в район, где встретили противника и провели с ним бой (квадрат YE5060). Все потерянный в этот день самолеты относятся к этой эскадрилье, соответственно сопоставляем их с боем в квадрате YE5060.
334-я аэ встретила противника ещё на подходе к району патрулирования и так же вступила в бой (квадрат YD4050). Именно в этом бою свои заявки на победы сделали Уттербак и Виснер.."

Виталий, но где же тут Вы видите "невероятные", "придуманные" мною истории, право же? Ни одного моего слова.
Я вот думаю, а если вдруг вот в этой фразе ("..Оба боя начались в 09:50-09:55..") кроется какая-то неточность, а? Мы ведь уже наблюдали иногда расхождения по времени...
Ведь Вы опираетесь только на неё, в принципе игнорируя всё остальное содержание постов Transit'а (я вот только что в очередной раз цитировал выдержки про группы)...
Получается тоже, согласитесь, как-то несколько однобоко - факты - это только одна маленькая фраза про время начала боя, а все остальные слова про группы и всё прочее - это "фантазирование".
Да ладно бы я их писал, так их же Тransit привёл по американским источникам.
Что ж у них, у самих раздвоение личности - тут факты, а там фантазии?

Я же не отрицаю, запутанность имеется. И корень её именно в этой фразе про одновременное начало боя американским группами.
Но, в принципе, у нас есть одна бесспорная точка - и первый "сэйбр" и Гэррета из 336-й сбил Пепеляев из 324-й.
То есть 196-й ИАП вёл всё время бой с 336-м FIS. Это абсолютно точно.
Точно так же чётко определяется и ещё одна точка - заявки 334-й FIS (Аттербэк и Уизнер) - это всё стрельбы по МиГам 303-й ИАД, в частности за ними кроется повреждение 2-х МиГов (Малунов, Быков) из 17 ИАП.
По данным Леонида, "..17 ИАП вел бой в 8:55-9:10 (9:55-10:10 СК), повреждены МиГи №№ 121069 и 121079 Малунова и Быкова (4 и 6 пробоин), засчитаны 3 победы: м-ру Пулову (Д=500-550 м, Р=2/4 1 очередь, Ф-86 беспорядочно пошел вниз), к-ну Мишакину и ст. л-т Комарову..".
То есть нет никаких сомнений, что уж бой именно 17-го полка - это бой именно с 334-й FIS, т.к. "..334-я аэ встретила противника ещё на подходе к району патрулирования и так же вступила в бой (квадрат YD4050). Именно в этом бою свои заявки на победы сделали Уттербак и Виснер..".
Как мы помним, 336-я вела бой в другом районе. Это факт. И никак не могла участвовать в этот момент в бою с 17-м полком.

Так что по крайней мере все "победы" 17-го полка - увы, не подтверждаются, т.к. 334-я потерь и повреждений не имела.
Единственные, кто из 303-й может претендовать на бой с 336-й - это, получается, 18-й и 523-й полки.
Но есть и ещё один момент - если допустить, что именно 523-й ИАП, всё же, встретил именно 336-ю FIS в её квадрате патрулирования в 8:50 и начал с ней бой (10 минут), то тогда лётчикам 336-й необходимо было (проведя бой с МиГами 523-го, а, возможно и 18-го ГИАП) провисеть в этом самом квадрате ещё аж 20 минут, чтобы затем встретиться ещё и с 196-м ИАП (а, возможно, и со 176-м).
Вы же помните, что время боя 196-го ИАП - 9:21-9:26. А он контактировал именно с 336-й FIS. Как раз 20 минут...
Вот 17-й ИАП покрутился 10 минут и ушёл, а американцы из 336-й, они что, по 35 минут в бою могут проводить на таком удалении от базы, да ещё и в двух напряжённых боях подряд?
Вы это можете объяснить?

Может, логичнее предположить, что есть некоторая неточность в американском времени начала боя 336-й FIS?

Впрочем, а так ли это важно, Виталий?
Вы и все интересующиеся могут в живую наблюдать, что я отнюдь не "фантазирую", а пытаюсь разобрать бой на фактическом материале, анализируя ВСЕ данные всех источников. Вряд ли меня можно упрекнуть в "фантазировании", как Вы предположили. Или кто-то считает ещё кроме Вас так?

Да и так ли уж важны обстоятельства именно этого давно разобранного боя?
Известно и установлено, что оба потерянных в этот день "сэйбра" - на счету подп. Пепеляева. Всё.
Да, есть ещё один повреждённый, но восстановленный. Это не безвозвратная потеря.

Известно теперь, что теоретически претендовать на его повреждение может только 3 лётчика - Бахаев и Суворкин (Суровикин?) из 523-го ИАП и Шеберстов из 176-го ИАП.
Вопрос, на самом деле один - могли ли в период Корейской войны "сэйбры" висеть в одном квадрате на значительном удалении от базы 36 минут и при этом провести два серьёзных боя с интервалом в 15-20 минут между ними, или нет?
Не стоит забывать, что подвесные баки этот полк "сэйбров" сбросил ещё в первом бою...
Как Вы полагаете, 10-минутная круговерть первого боя с повышенным расходом горючего позволит потом лётчикам зачем-то ещё болтаться в квадрате 20 минут, дождаться, наконец, ещё одних "приключений на свою...", крутиться ещё 5 минут и затем спокойно дойти до базы (ох, как не близко) и сесть на ней?
Какой на мой взгляд недюжинной смелостью и выдержкой должен обладать этот комполка, заставивший висеть своих пилотов без запаса топлива ещё 20 минут в районе противника, что бы дождаться "второго пришествия" МиГов и потерять в нём 2 своих самолёта...
Граничит с известным девизом штурмовых отрядов и экстремалов "Слабоумие и отвага!"

Нет, ну если такое возможно и бывало, то претендентов всё равно - 3, а если не могли (нереально такое, скажем), то претендент один - Шеберстов и 336-я FIS вела бой только со 176-м и 196-м ИАП.
Всё.
Ни Ваши мысли, ни мои и даже, как ни странно это общее время начал боя для двух FIS ничего не значат и являются равным образом фантазиями.
Есть только один вопрос - возможность столь длительного (35 минут) нахождения полка F-86-х на значительном удалении от базы в бою?
А точнее - возможно ли проведение этим полком сначала одного 10-минутного боя, затем барражирование в квадрате патрулирования 20 минут без ПТБ(!) и проведение ещё одного 5-минутного боя?

Я такого за разобранный год войны в Корее что-то не помню.
Возможно, я ошибаюсь, и если Вы наблюдали подобную картину, то приведите ссылку или текст.
Так же прошу и остальных, у кого есть информация.

Вы в очередной раз грубо говоря плюёте на факты, причём факты абсолютно точные и начинаете выдумывать на пустом месте чёрте что... И в очередной раз я вынужден откланяться. Моё терпение кончилось. Слушать подобного рода бред я больше не собираюсь.

Леонид, Transit, все интересующиеся темой, Вы так же считаете, как Виталий?
Нет, правда?
Я что-то выдумываю? На пустом месте? И в моих словах нет логики?
Особенно вот здесь: возможно ли проведение этим полком "сэйбров" сначала одного 10-минутного боя, в котором, кстати, возможно, был тяжело повреждён 1 F-86 (если считать, что эти повреждения нанёс не Шеберстов, а кто-то из 523-го ИАП), затем барражирование в квадрате патрулирования 20 минут без ПТБ (отправив с повреждённым "сэйбром" на базу, видимо, ведомого, или не одного, что бесспорно ослабляет боевые порядки) и проведение ещё одного 5-минутного боя?

Если действительно так ВСЕ считают, то я без сомнения признаю позицию Виталия.

А вообще, это вызывает стойкое "дежа вю".
Где-то мы уже это проходили. Зачем вообще этот спор, Виталий?
Доказать, что я пишу бред?
Мы только-только вновь набрали темп, закончили 1-й год боёв, вышли на декабрь и вот... такой пассаж про год назад разобранные события с торпедированием всей работы...

Давайте двигаться вперёд, коллеги.
Если всё упирается в 06.10 и все сочтут, что в моих словах "бред", я уберу эту фразу.
Ну пусть выскажутся все остальные.
Бред? Исправлю.

Цитата:

---

Сообщение от Док_М

Я что-то выдумываю?

---

Конечно выдумываете. Откуда-то появились "Две формации МиГов", которых в реальности не было, полностью искажаете временные и событийные рамки боя, хотя они вполне известны по нашим и американским документам, выдумывая свою собственную фантастическую версию.

Цитата:

---

Сообщение от Док_М

На пустом месте? И в моих словах нет логики?

---

Время взлёта и начала боя - это одни из самых надёжных точек, которые являются опорными для воссоздания картины боя. Почему? Да потому что и наши, и американские истребители действовали в Корейской войне под постоянным контролем своих штабов, которые получали данные по радиосвязи как от лётчиков, так и самое главное - от РЛС. Время взлёта и начала боя вносилось в множество документов в разных штабах и командных пунктах сразу после получения соответствующих данных. Ошибки могут быть самые минимальные - буквально 1-2 минуты, за очень редким исключением. Это элементарные основы. Как это можно игнорировать? Ну разве что только с целью фальсификации.

А вот данные о численности вражеских сил очень часто бывают искажены строить на их основе какие-то серьезные выводы не имеет смысла. Объяснить почему? Или может это вы это в состоянии понять?

Цитата:

---

Сообщение от Док_М

А вообще, это вызывает стойкое "дежа вю".
Где-то мы уже это проходили. Зачем вообще этот спор, Виталий?
Доказать, что я пишу бред?

---

Я абсолютно откровенно на сей счёт высказался. Вы не желаете действовать в рамках нормального исторического исследования. И дело тут не в конкретном бою от 6 октября - Дело в ПРИНЦИПАХ Вашей "работы". Вы в лёгкую отрицаете точные факты и на ходу придумываете фантастические версии, не имеющие ничего общего с Реальностью Корейской войны. Вот скажите, Вы что действительно не знаете, что Сейбры находились в Аллее МиГов в два-три раза дольше МиГов? Вы действительно не знаете, как строили свои боевые порядки истребители 64 ИАК? Если знаете, то зачем пишите разный бред? А если не смогли за столько времени усвоить элементарные моменты той войны, то зачем о ней пишите? Зачем делаете выводы о событиях, в которых ничего не понимаете?

Коллеги, успокойтесь! И давайте воздерживаться от взаимных наездов и оскорблений! Вы оба и правы, и не правы одновременно. Подробнее по 6.10 постараюсь написать завтра.

Как и обещал, пишу свои соображения по бою 6.10.51. Поскольку пишу с телефона, то свой пост буду набирать в несколько приёмов - переодически сохранять, а потом продолжать его дополнение в режиме редактирования. Когда полностью закону писать то, что собираюсь - сообща об этом. Пока такое сообщение не появится - пост не закончен, и комментировать его не надо.

Итак, начну с фактологии. Время буду указывать по нашим документам.

523 ИАП вступил вел бой в период 8:50-9:00. Время боя 17ИАП - 8:55-9:10.
Теперь перейдем к 324 ИАД. По боевому донесению дивизии полки были подняты для прикрытия выхода из боя и отхода 303 ИАД.
176 полк.
По полковому б/донесению время вылета 8:48-9:47, 12 МиГов, ведущий Шеберстов. При подходе к Ансю наблюдали выход из боя мелких групп Ф-86, которые на Vмакс. уходили в море. В 9:15 встретили 6 Ф-86, Шеберстов атаковал ведущего ближней пары под Р=0/4 с Д=500...400 м двумя длинными очередями, этот Ф-86 сел на берег залива.
Милаушкин атаковал ведомого этой пары под Р=0/4, дист. не указана, двумя средн. очередями, наблюдал попадания, Ф-86 перешел в отвесное пикирование.
На выходе из атаки пару Рейтаровского из звена Шеберстова атаковали 2 Ф-86, вели огонь по Рейтаровскому с Д=500 м. Ведомый Рейтаровского Мороз атаковал ведущего этой пары и с Д=500-400 м вел огонь до израсходования БК. Наблюдал попадания.
Пары Васько и Сердюка на Н=9-10 тыс. м прикрывали действия группы 176 полка и выход из боя 303 ИАД. После ухода пр-ка и 303 дивизии все вернулись на аэродром.
Сразу отмечу, что пленок ФКП нет ни одной, хотя при указанных Д и Р они должны быть. Так же победы Милаушкина и Мороза нигде больше не фигурируют, ни как сбитые, ни как поврежденные.
В "Охоте на "Сейбра" мы приводили рапорт Шеберстова, поэтому цитировать его не буду, отмечу только, что там начало боя в 9:12, и указано, что Шеберстов атаковал одиночный Ф-86.
В журнале учёта сбитых 176 полка указано время победы Шеберстова - 9:20.
В б/донесении 324 ИАД время боя 176 Гв.ИАП - 9:13-9:16.

196 полк.
По полковому б/донесению в 8:55-9:35 вылетали 10 МиГов под командованием Пепеляева. С противником встретились на Н=8000 м 10 км ю-з Хакусен, увидели пару Ф-86, она стала уходить от преследования, её ведомого атаковал Пепеляев, на выходе из атаки сам Пепеляев был атакован ещё одной парой Ф-86, был поврежден, затем атаовал и сбил ведомого этой второй пары, который и сел на берег залива. Обстоятельства этих атак уже подробно излагались.
Пара Абакумова была атакована 6 Ф-86, а пара Бокача 2 Ф-86, которые выскочили из облаков. Пара Митусова была атакована одиночным Ф-86, затем атаковала 2 Ф-86 ниже себя.
По дивизионному б/донесению врем боя 196 ИАП - 9:21-9:26.

Теперь, что у нас получается.
303 ИАД - и тут Вы, Виталий, правы, действительно вела бой со всей 4 ИАГ. А вот 324 ИАД, если верить документам, вполне вероятно, вела бой только с 336 АЭ. И тут прав Док.
Судите сами: Пепеляев точно вел бой с двумя парами этой АЭ, очень может быть, что из одного звена. Атаковал первую пару, и на развороте попал под встречный удар второй, идущей сзади и выше.
Что там было со 176 полком - хрен знает. Но, по всем документам, все крутится вокруг севшего на берег Ф-86. Тогда выходит, что шестерка сейбров из полкового б/донесения - из 336 АЭ. Одиночный Ф-86 из рапорта Шеберстова - тем более. Я, честно говоря, больше верю воспоминаниям Пепеляева, тем более, что они имеют параллели с рапортом Шеберстова. Если в нем заменить дистанции стрельб на большие, то и вовсе все совпадает - увидел снижающийся подбитый Ф-86, стрельнул по нему издалека, доложил о сбитии и посадке на берег. Но, какую версию не возьми, 176 полк, выходит, вел бой именно с 336 АЭ.
Остаются стычки с Ф-86 пар Абакумова, Бокача, Митусова. С кем они вели бой, точно не скажешь, но можно предположить, что тоже с отходящими из боя Ф-86 336 АЭ. Такое предположение ни документам, ни логике не противоречат. Можно даже дальше пофантазировать: атаковавший Митусова одиночный Ф-86 - это ведущий пары, атакованный Пепеляевым первой. Ведущий второй, согласно документам, прикрывал ведомого, снижаясь за ним спиралью. Такое предположение документам не противоречит, также как не противоречит и предположение, что это был самолёт из развалившейся пары любой другой АЭ 4 ИАГ.

Далее. Вы, Виталий абсолютно правы в том, что указанное в документах время более надёжная "опорная точка", чем количество участвующих в бою самолётов противника, указанное в документах. Но, прав и Док, когда говорит, что указание на время тоже не является абсолютом. Что далеко ходить: в рассматриваемом нами сейчас бою временной интервал атаки Шеберстова по разным документам 9:12-9:20 - аж 8 минут! При этом данный интервал даже не пересекается с интервалом боя 196 ИАП, хотя по любым раскладам Шеберстов атаковал Ф-86 после Пепеляева!
И ведь мы о разных временах из разных документов знаем лишь потому, что я специально этот бой "копал"! А по многим другим боям время приводится вообще по одному документу. Где гарантия, что в других документах, как и в случае боя 176 ИАП 6.10.51, не могут приводиться иные временные варианты?

И ещё... На мой взгляд, Вы, Виталий, совершенно зря наезжаете на Дока. Оправдано, когда профессионал указывает на ошибки профессионалу. И понятно, что ошибки профессионала вызывают раздражение. А в данном случае не понимаю я Вашего раздражения. По большому счёту, все мы тут дилетанты. Я авиаинжинер, но не историк, Вы - историк, но без авиационного образования, при этом, я не сомневаюсь, что профессиональный военный найдёт косяки у нас обоих. Так что, на мой взгляд, если кто-то из нас видит у коллеги ошибки, стоит спокойно на них указать. Столько раз, сколько эти ошибки увидишь. И ведь Док специально выкладывает результаты своей обработки информации, изложенной на данной ветке, для того, что бы получить замечания, указания на ошибки, и их исправить.
И последнее, прошу прощение за оффтоп, но наболело. О методах исторической науки и об их использовании профессиональными историками. Сразу оговорюсь, к вам, Виталий это отношения не имеет. Я вообще-то историей увлекаюсь, один из интересующих меня периодов - образование древнерусского государства. Читаю я не псевдо историческую муть, а монографии серьёзных учёных - Рыбакова, Седова, Янина, Кузьмина, Шепарда и пр. И при этом, со всей очевидностью видно, что "жонглирование" фактами для исторической науки дело обычное. "Норманисты" в доказательство своих теорий приводят одни факты, другие же, которые им противоречат, попросту игнорируют. Антинорманисты - та же фигня. Очень хорошо это видно, когда читаешь и тех, и других. И это академики, блин! Профессионалы из профессионалов! И так не только по Древней Руси, но и по любой другой теме.
А Вы, Виталий, на Дока наезжаете...
Я закончил.

Спасибо, Леонид, за Ваш ответ.
Я искренне благодарен Вам за эти слова:
«..если кто-то из нас видит у коллеги ошибки, стоит спокойно на них указать. Столько раз, сколько эти ошибки увидишь. И ведь Док специально выкладывает результаты своей обработки информации, изложенной на данной ветке, для того, что бы получить замечания, указания на ошибки, и их исправить..»
Спасибо. Вы абсолютно точно отразили суть ситуации.
Я уважаю опыт и знания профессионалов, стараюсь быть предельно корректным в общении и всегда признаю правоту другого мнения при условии её доказаности. Мне кажется, думать и анализировать - это важный аспект нашей жизни, а у любого думающего человека поневоле возникают сомнения и вопросы при столкновении с нестандартной ситуацией.
Вот и сейчас и ранее - я изложил свои сомнения и вопросы. разве это преступление и грех? Я попросил помощи...

Ещё раз спасибо Леониду.
Я практически согласен со всем написанным Вами, но всё же есть один маленький нюанс, томящий меня...
Вот Виталий, судя по всему, сомнений не имеет, а у меня они есть.
Леонид, я прошу Вас помочь их разрешить и заранее приношу извинения, что, не имея должного образования «лезу не в свой огород».
Я прекрасно осознаю, как нелепо и смешно для профессионала выглядят попытки дилетанта что-то там обсуждать и оспаривать. По роду своей профессии (далёкой от авиации, так уж вышло) наблюдаю это чуть ли не каждый день…:smile:
Но всё же, я искренне интересуюсь проблемой и имею желание попытаться понять ситауцию.

Не могли бы Вы, как бесспорный специалист в данной сфере, имеющий соответствующее образование, помочь с выяснением уж этого последнего, томящего меня вопроса:
Возможно ли проведение одной FIS "сэйбров" сначала одного 10-минутного боя, в котором, кстати, возможно, был тяжело повреждён 1 F-86 (если считать, что эти повреждения нанёс не Шеберстов, а кто-то из 523-го ИАП), затем барражирование в квадрате патрулирования 20 минут без ПТБ и проведение следом ещё одного 5-минутного боя?

В ходе наших дебатов с Виталием я задал этот же вопрос Валентину (510th на форуме «авиабазы»).
Он не авиаинженер, но лётчик, пилот МиГ-17, гражданских лайнеров.
Я знал, что ранее, на форуме КРОН «авиабазы» проводились расчёты времени нахождения «сэйбров» в бою.
И я попросил его пересчитать для наших условий.
За исходные данные для расчёта взяты параметры для двигателя МиГа в связи с отсутствием таковых для "сэйбров" и примерной похожести показателей.
С его разрешения я опубликую его выкладки и прошу Вас высказать своё мнение, как профессионала.
Цитата:

Первый бой Сэйбры вели с 08.50 до 09.00, так?
На высоте тысяч девять, правильно? В районе Сунчхона (Дзюнсен), так, нет?
Потом там было барражирование с 09.00 до 09.21, а потом ещё бой в районе Пакчхона (Хакусен) с 09.21 до 09.26, так? Причём вела его одна и та же группа Сэйбров.
Может быть я неправильно понял условия, но сомневаюсь, что это возможно. Хотя могу и ошибиться.
У вас на форуме есть Леонид Крылов – профессиональный авиационный инженер и один из авторов-основателей «корейской» темы.
Поэтому советую Вам обратиться к нему.
Но прежде всего….
ПТБ сброшены при обнаружении. Полная внутренняя у F-86 - 1270 кг
Не весь бой пройдёт на взлётном, но, с учётом переменных режимов, почитай, что весь.
При средней высоте боя 7500 м и V средней= 900 к/ч, Q примерно 1600 кг/ч (ф.61).
С 8.50 до 9.00 – 10 минут, за которые Сэйбр израсходует около 270 кг. Тогда остаток = 1270-270=1 тонна ровно.
Дальше 21 минута барражирования, скорее всего с набором Н на номинале, а после поддержания высокого числа М из-за возможности встречи с противником, т.е, опять на номинале.
Группа после первого боя начнёт набор с 7 км и полезет примерно до 11, где будет поддерживать примерно 900 к/ч по тонкой.
Q на усреднённой высоте 9 км на номинале будет примерно 1200 кг/ч (ф.61).
Тогда за 20 минут ведущий израсходует ещё 400 кг и его остаток будет равен 1-0,4=600 кг. Всего 600 кг! Тогда как по Горовицу, “The Hunters” : «2000 фунтов и домой!! ». А 2000 фунтов это 870 кг.
Правда он возможно писал о бое над ГЭС Супхун – он не уточнил.
Тогда сделаем обратный пересчёт.
Мы его уже делали. Но то было для р-на Намси. Здесь, поскольку первый бой был в р-не Сунчхона (Дзюнсен), если я правильно понял, намного ближе.
Но повторим то, о чём писали вот здесь, с 6/6-07 - http://forums.airbase.ru/2007/06/t30403,29--vojna-v-koree.html где был дан расчёт продолжительности боя.
По минимуму надо выйти на базу с аварийным остатком 230 кг, так как на МиГ-15бис аварийный 300 л и не думаю, чтобы у Сэйбра он был другим.

Если МиГи ещё в воздухе, то примерно 50 км до траверза Пхеньяна Сэйбры должны пройти на боевом взлётном режиме с курсом около 150 на V= 1030; М=0,89 (ф.8,11) и выйти из Аллеи за примерно за 3 мин. На этом коротком участке по Q=2100 кг/ч (ф.61) они израсходуют 100 кг.
На траверсе Пхеньяна Сэйбры уже могут установить и крейсерский режим, V= 900; М= 0,8 (ф.8,11). Расстояние до Кимпо-Сувон от траверса Пхеньяна составит примерно 200 км.
Время полёта около 13 мин. На этом участке по Q примерно 1500 кг/ч. На ф.61 крейсерского режима нет, пришлось экстрапальнуть. Но есть дроссельные характеристики на ф.63. и оба графика почти совпадают. Тогда Сэйбры израсходуют ещё 320 кг керосина.
Тогда G потр = 230+100+320 = 650 кг - вот это и есть минимальный остаток, при котором Сэйбры должны уходить даже если первый бой (но с последующим 20 минутным барражированием над ним) был в районе Сунчхона.
Так что, после первого боя минут 12 барражирования на номинале и пора топать домой. Иначе можно и не вернуться.
Расчёт приблизительный

Версия пребывания одной и той же FIS – невозможна. Я бы уточнил, по моим расчётам она невозможна.
Даже если учесть, что бои (даже оба) были в районе Сунчхона (Дзюнсен), расположенном примерно в 250 км от баз Сэйбров. Не говоря уже о том, что второй бой был ещё северо-западнее – над Пакчхоном (Хакусен).
Вот ещё самые примитивные, хоть и косвенные, доказательства. Посчитайте общее время их боевого вылета.
- Минут 20 до первого боя с поиском цели. А дальше по Вашим данным, даже если мы не знаем точного время вылетов их FIS, то всё равно
- 10 минут первого боя, так написано
- 12 (даже не 20) минут барражирования,
- 3 минуты до траверса Пхеньяна при вынужденном выходе из боя (при свободном ещё больше – там некуда торопиться)
- 13 минут от траверса до базы на крейсерском
- и минут 5 для захода на посадку и посадки – это минимум, даже если садились «с прямой»
– Итого 1 час 03 всего.
Из них без баков 43 минуты… многовато…. Даже очень (!) многовато.

Прошу Вас, Леонид, помочь.

Вложение 74182Вложение 74183

Док, я, кажется понял, что Виталия раздражает. Посмотрите Ваш пост #1842. "Второе" и "третье". Вас самого ничего там не напрягает? Поясню сразу: во "втором" Вы пишите, что 196 ИАП в целом и Пепеляев в частности вели бой с 336 АЭ, а в "третьем" предполагаете, что Пепеляева "на встречке" повредил О'Коннор из 335 АЭ. И это при том, что по всем источникам, что документальным, что воспоминаниям Пепеляева, известно, что Пепеляева повредил ведущий "Сейбра", севшего на берег залива. А он из 336 АЭ. Так как его ведущий может быть из 335-й? Видимо, подобные моменты и сподвигли Виталия на обвинения Вас в невнимательном прочтении источников. Кстати, помнится, в своё время и я Вам про то же писал. Такое ощущение, что Вы увлекаетесь построением версии, упуская при этом важные факты. Надеюсь, без обид.

Теперь отвечу на Ваш вопрос. Отчасти, ответ я уже дал в своём недавнем посте с описаниями боёв. 176 ИАП встретил уже выходящего из боя противника. 196 ИАП - то же самое. И никаких затяжных боёв 324 ИАД не вела. Так серия стычек с уходящим в море противником. Атака - уклонение от атаки оказавшихся сзади "Сейбров" . Тот же Пепеляев: скоротечная атака по первой паре, разворот, лобовая, ещё б/разворот, стрельба - и все. У остальных и того меньше - по одной атаке, или по одному уклонению от атаки противника. Разве что Митусов - атакован, увернулся, увидел внизу пару, атаковал. И весь бой. Буквально по паре маневров на каждого. А то и по одному.
Ещё. 176 полк покинул район боя после ухода противника и истребителей 303 ИАД. То есть МиГи 303 дивизии и Ф-86 4 ИАГ вступили в бой одновременно, одновременно же сбросили ПТБ, и практически одновременно вышли из боя. Т.е. они в районе боя находились одно и то же время. Если смогли МиГи, то почему не могут "Сейбры"? Да, 86-м до базы лететь несколько дальше, но у них и продолжительность полёта несколько больше. И дальность тоже. Так что ничего не реального в этой ситуации я не вижу.

Спасибо, Леонид.

А, да,

Цитата:

---

О'Коннор из 335 АЭ

---

.
Здесь явно что-то не так - 335-я в бою не участвовала. По крайней мере я ни разу об этом не слышал.
Вот цитата Transit'а, где говорится о составе подразделений "сэйбров":
".."Сейбры" следовали двумя группами к району патрулирования (XD5080-XE8545) с интервалом в 5-10 минут. Группы делились поэскадрильно - первой шла 336-я аэ, за ней 334-я аэ.."
То, что О'Коннор в бою был и был в составе 336-й FIS - это 250%. И то, что все потерянные и один повреждённый F-86 принадлежали к 336-й FIS - тоже 250%.
Вот ещё две цитаты Transit'а:
"..F-86A-5 49-1178 336 FIS 4 FIW - сильно поврежден в ходе воздушного боя (степень Major). Летчик получил легкие ранения, но сумел дотянуть до базы. Имя не известно.
В этом бою за прикрытие своего ведомого Lt. Arthur L. O'Connor был удостоен "серебряной звезды.."
"..Касаемо были в связке О'Коннор и Гаррет или нет - действительно, такой вариант не исключен. Я основывался исключительно на описании наградного листа, где не указана дальнейшая судьба поврежденного ведомого. На Гаррета я и не подумал. Но в любом случае О'Коннор должен быть №1 (он был лидером элемента из 4 "Сейбров"), а его ведомый №2. К тому же все машины звена должны быть одной модификации (т.е. в данном случае F-86A), т.к. насколько мне известно модификации А и Е не ставили в пару из-за большой разницы в ЛТХ.."

Так что, полагаю, упрёк в мой адрес о невнимательности в отношении О'Коннора, не вполне правомочен.
Я стараюсь внимательно читать доступные мне источники, прежде чем писать.
Никаких обид нет, были у меня некоторые огрехи, но, согласитесь, не в этот раз.

Да, есть ещё один маленький нюанс - 523-й полк вёл бой в районе Дзюнсен (по крайней мере примерно там, если не ошибаюсь, "упал" F-86, "сбитый" Бахаевым. Именно так указано в книге и.Сейдова "Советские асы Корейской войны)
А Пепеляев встретился с "сэйбрами" ближе к Хакусену, что примерно на 45 км северо-западнее. Не очень как-то подходит под версию "выхода из боя".
Получается, что "выходили" ещё глубже в сторону противника..
Впрочем, возможно, бой просто оттянулся потом к северу.. Вся эта привязка к местности во время боя, она, как я понимаю, весьма относительна.
Хотя... Вот смотрите:
По американским данным, 334-я вступила в бой на подходе к району, что вполне, полагаю, возможно соответствует именно более "южному" Дзюнсену:
"..334-я аэ встретила противника ещё на подходе к району патрулирования и так же вступила в бой..".
336-я же в район вышла (я так понимаю, "район" должен быть несколько севернее, чем "на подходе к нему"), и в бой вступила именно там.
Нет указаний на то, что они вступили в бой с 334-й вместе ещё на подходе, наоборот, говорится, что они был несколько самостоятельны:
"..Самолеты 336-й аэ первыми вышли в район, где встретили противника и провели с ним бой (квадрат YE5060). Все потерянный в этот день самолеты относятся к этой эскадрилье.."

То есть, не считаете ли Вы возможным, на основании американских данных, следующий вариант развития событий:
- 336-я проскочила зону столкновения с порядками 303-й ИАД (с которыми пересеклись лётчики 334-й FIS) и прошла севернее, к Хакусену, затем, т.к. 334-я бой завершила и стала выходить из него, лидер 336-й так же принял решение о выходе и вот в этот момент и произошла встреча с 324-й, как раз и зафиксировавшей "выходящие" к морю F-86-е из 336-й FIS.
Тогда и топлива вполне хватит, т.к. не было первого 10-минутного боя с повышенным расходом.

Нет, конечно, возможно, это излишнее фантазирование, но разве оно выбивается из американских же рамок и явно противоречит данным описания боёв?
Как скажете, Леонид - Ваше мнение считаю определяющим здесь.
Как решите, так и закроем этот день.

Док, посмотрите ещё раз свой пост #1842. У Вас там указано, что О'Коннор из 335 АЭ. Это к вопросу о внимательности.
По поводу вступления в бой частей и подразделений 64 ИАК и 4 ИАГ можно придумать несколько правдоподобных вариантов. Я на вскидку могу , как минимум, парочку предложить. Но зачем? На что это повлияет? Поэтому предлагаю спорные моменты из Вашей таблицы убрать. Ограничиться конституцией факта, что 64 ИАК в таким-то составе провёл бой с 4 ИАГ в таком-то составе. Результаты такие-то. Этим и ограничиться.

Это просто описка - я преимущественно с телефона пишу. Что-то типа Вашего Оськина вместо Бахаева.
Суть также самая.

С разбором 06.10 тогда закончили.
Про 3 декабря я написал, но пока нет Transit'a.
Может, Вы что дополните?