Transit, дублирующий один из вопросов Дока: а с кем же вела бой группа 16 ИАП, в которую входил Минервин? И в документах указано, что Моторин из 148 полка был подбит в ТОМ ЖЕ бою. Кто же по нему стрелял?
Вид для печати
Transit, дублирующий один из вопросов Дока: а с кем же вела бой группа 16 ИАП, в которую входил Минервин? И в документах указано, что Моторин из 148 полка был подбит в ТОМ ЖЕ бою. Кто же по нему стрелял?
Дэвиса сбили в 8:42. Кроме того был ещё бой в 11:28, когда 4 F-86 находясь в 20 км с.-в. Чонгджу (YE0402) встретили 22 МиГ-15 на 10640 м. В результате последовавшего столкновения один "Сейбр" получил сильные повреждения (степень указана как major), но сумел вернуться на базу. Своих заявок нет. Эти дополнения удалось найти в preliminary report, т.е. в первичном донесении. Почему то в более поздних подробных описаниях эта информация отсутствует.Цитата:
Сообщение от Vitali Acote
Т.е. информация о бое между 9:06 и 9:59 у американцев отсутствует?
Может, в наших документах ошибка на час? В некоторых документах 176 ГвИАП несколько раз указывалось СК время. Блин, знал бы, про бой 16 ИАП изо всех источников бы выписки сделал...
Ещё хочу сделать ряд поправок. Из-за неправильной настройки калькулятора у меня не верно указаны высоты (боюсь, что не менее чем за пол года обсуждения). По умолчанию была введена цифра перевода футов как 0.34, вместо 0.304, поэтому прибавлялось по лишней 1000 м для больших высот. Приношу свои извинения. Крайние посты постараюсь откорректировать, а в более ранних могу уточнить высоту по запросу.
Следующая поправка касается грид.конвертера. В более поздних версиях (72 и 84 гг) полностью сменился 52-й сектор. Он мало нами используется, но иногда бывает нужен. Для получения искомой точки необходимо заменить буквы в соответствии с приложенной картинкой (например координата в описании 1952 года BV5946 Сончон будет в конвертере соответствовать BJ5946). Наиболее важный для нас 51-й сектор остался без изменений.
Дополнительно прикрепляю ряд файлов с потерями за декабрь 1951 г.
Может быть... Я успел записать себе кратко "Журнал сбитых самолётов 16 ИАП", и там в строчке с победой Минервина за 10 февраля стоят несколько странные цифры. Я думал, что сам ошибся, но может быть ошиблись составители документа. Конкретно у меня в тетрадке время победы указано так: 8.06-9.54, и ракурс - 2/4, а не 1/4, как в приведённом выше описании. Больше у меня данных по 16-му полку нет.Цитата:
Сообщение от Leonid Krylov
Если время наших вылетов всё же верно, а я думаю - это так, то Девиса сбили китайцы.
Почему отсутствует? Разве 10:30 это не соответствует атаке Минервина? А вот что за бой в 11:28 из предварительного отчета и куда он потом делся мне не понятно. Может он трансформировался в 10:30? Но координаты указаны совершенно разные (XE7053 и YE0402). Или это атака Аверина? Есть у меня подозрения, что время 11:28 в первичном отчете указано не совсем верно, судя по другим косвенным документам.Цитата:
Сообщение от Leonid Krylov
Ниже фото аэродрома Андунь с самолета разведчика.
Картинки очень маленькие - прочесть на них ничего нельзя.Цитата:
Сообщение от Transit
Поменял формат.
"Группа Минервина" начала взлёт в 8.06 по северо-корейскому времени и дотянуть до 10.30 по средне-корейскому ну никак не могла.Цитата:
Сообщение от Transit
PS. Это скорее всего бой 148 ГИАП, который начал взлёт в 9.33 (10.33) с атакой Аверина.
Действительно. А у Вас выше написано 8.06-9.54 - ведь не два часа МиГ-и летали?Цитата:
Сообщение от Vitali Acote
В summary у американцев всё выглядит так:
07:45-08:53 патрулировали 37 F-86 (потерян 1), далее ПСО - до 11:25 патрулировали четверками посменно 20 F-86 (сильно поврежден 1) и вечером патрулировали 37 F-86 (легко поврежден 1). Но про бои в отрезке 09-10:30 нет ни слова.
Я же написал, что это скорее всего очепятка либо моя, либо создателя документа. Возможно два варианта: 9.06-9.54 или 8.06-8.54(59)Цитата:
Сообщение от Transit
Коллеги, конечно, Transit добавил новые данные и, очевидно, больше их уже не будет, но от этого ситуация не прояснилась.
У нас по прежнему временная лакуна с 08:53 по 10: 30 (а это 1 час 40 минут), когда никаких столкновений с МиГами американцы не имели.
Я не являюсь, как Вы заметили, сторонником "притягивать за уши" в любом случае советским пилотам победы, но тем не менее, в данной ситуации я не могу согласиться с тем, что Дэвиса надо "отдать" однозначно китайцам.
Ещё раз приведу свои доводы:
1. Будь он проклята, но та самая временная лакуна с 08:53 по 10: 30, во время которой американцы боёв не вели.
2. Бой 16-го ИАП, в котором Минервин описывает ситуацию, идеально совпадающую с картиной гибели Дэвиса и в котором был повреждён МиГ Моторина, что соответствует описанию атаки Дэвиса, и этот бой происходит, якобы именно в этот период (09:06 - 09:59).
3. Ситуация, когда в документах 16-го ИАП стоят не вполне понятные цифры времени вылета (8.06-9.54).
4. Информация, что ранее, в документах 176-го ИАП (в частности), "..несколько раз указывалось СК время..".
5. Официальное время сбития Дэвиса - 8:42.
6. Начало вылета китайской группы - 07:07.
По словам Леонида, среднее время продолжительности вылета МиГов - 45...55 мин. Однако, в это время входит время взлёта, подхода к цели и ухода группы с посадкой. На эти этапы уходит по 15...25 мин.
Дальше прошу следить внимательно - американское время атак одиночных целей - 08:00 - 08:15. Полагаю, сомнений не вызывает, что это китайцы и именно по ним стреляли американцы в этот период?
Взлёт китайцев - 07.07 (08.07). Получается, что есть расхождение по времени примерно 10 минут (если не допускать возможности, что их сбивали ещё на взлёте. Ведь в это, надеюсь, никто не верит?).
То есть если "приводить" китайское время к американскому, получим минимально именно 10 минут, а то и 15. То есть китайцы, вероятнее всего реально взлетели как максимум в 06:50 (07:50), а то и раньше.
Могу предположить, что, поскольку взлетало 2 полка, время дано для одного из них - того, кто взлетал последним.
Тогда, максимум в 07:45 (08:45) их группа, участвовавшая в бою - 12-й ИАП - должна была уже сесть. Она никак не могла оказаться в это время на высоте 9-10 тысяч метров в районе боя, двигаясь организованным строем в сторону ОТ ДОМА ("..Прямо перед собой они заметили 10 МиГ-15 следовавших в ю.-в. направлении ..").
Это просто невозможно сложить в пазл.
Им надо было минимально ещё 15...25 мин, чтобы вернуться и сесть дома. А они, по описанию Литтлфилда даже ещё туда и не собирались, т.к. шли на юго-восток.
В связи с этим, я полагаю, что в документах 16-го ИАП описка и вылет Минервина действительно был в 08:06 - 08:59, но по СК-времени. И тогда он вполне мог сбить Дэвиса в 08:42. Как раз осталось ещё 17 минут, чтобы вернуться и сесть (вновь идеальное совпадение, не находите?).
А китайская группа попала под удар в 08:00-08:15 по СК-времени, рассеялась и была разгромлена.
Вот как хотите, но я не верю, чтобы после разрушения строя, потери не менее 3-х МиГов в виду противника, остатки китайского полка собрались вновь в организованный строй, вновь приняли курс юго-восток (прямо "норд-ост 23", как русская эскадра в Цусиму, ибо так повелел Государь Император) и ещё 32 минуты упрямо летели на юго-восток, где их ждал Дэвис. А потом ещё минут 15-20 возвращались обратно, то есть их время вылета составило 1 час 15 минут минимально, что на полчаса превосходит обычные пределы.
Это сюрреализм какой-то.
Цитата:
Сообщение от Vitali Acote
Виталий, у меня тоже должны быть выписки из этого журнала. Постараюсь вечером уточнить.
Док, в наших документах время вылета - это взлет ПЕРВОЙ пары. Не вижу причин, чтобы у китайцев было по-другому. Я постараюсь уточнить время вылета Моторина. Если оно действительно 8:06-8:59 СК, то он может претендовать на победу наряду с китайцами. У них время отличается от 16 ИАП всего на 1 мин. Если в наших документах Пекинское время, то Дэвиса однозначно сбили китайцы.
Ладно, подождем. Но тогда с кем вел бой Минервин и кто подбил МиГ Моторина?
И что делать с тем, что первая заявка на поражение китайцев ( а больше там некого) на 7 минут раньше их взлета?
Очень похоже на правду, но без дополнительных проверок по другим документам утверждать эту версию, на мой взгляд, всё же рано. Тем более, что есть ещё один важный момент, а именно:Цитата:
Сообщение от Док_М
Кто их сбивал, если победы американцы засчитали в этот день только Девису?Цитата:
Сообщение от Док_М
Возможно китайцы и 16 ИАП летели рядом, что вполне в русле всех предыдущих месяцев, и Девис вначале прошёлся по китайцам, а потом атаковал наших. Это с условием, если вылет 16 ИАП был по средне-корейскому времени.
Виталий, американцами до Дэвиса заявлено аж 5 результативных стрельб именно в промежутке 08:00 - 08:15 (численно совпадает полностью с потерями китайцев):
"..- в 08:00 над XE7525 одиночный МиГ следовавший на высоте 10972 м курсом 290 атакован лидером звена Tiger с ракурса 7 часов и дистанции 900-600 м. Наблюдались попадания в правое полукрыло;
- в 08:00 над XE6060 на высоте 12650 м Eagle-2 (25 FIS 51 FIW Maj. Donald D. Rodewald) обстрелял МиГ-15 следовавший курсом 30. Огонь велся с 10 град упреждением с дистанции 600-450 м. Попадания в левое полукрыло и фюзеляж с отделением больших частей самолета. Занесен как вероятно сбитый;
- в 08:10 над XE9010 Tiger-3 атаковал МиГ следовавший курсом 330 на высоте 10972 м. Огонь велся с ракурса 6 часов и дистанций 900-600 м. Попадания отмечены в левую корневую часть крыла, после чего от противника пошел дым;
- в 08:10 над XE5330 Hawk-1 атаковал МиГ следовавший курсом 330 на высоте 12192 м. Огонь велся с ракурса 5 часов и дистанции 600 м. Попадания в хвостовую часть;
- в 08:15 над XE7030 Eagle-4 атаковал МиГ идущий курсом 330 на высоте 12192 м. Попадания в нижнюю и переднюю часть фюзеляжа.."
И это точно были не наши. Более того, обратите внимание на курс - они шли ДОМОЙ.
И вот тогда и происходит то, о чём я пишу - после последней стрельбы американцев до гибели Дэвиса - 27 минут. Это что же, они после разрушения строя и разгрома части вновь собрались вместе и полетели дальше полчаса на юго-восток?
Так даже у наших не получалось..
Док, а если "сбор на петле"? Но, оттянулись на корейскую территорию. Или бой вообще шёл над Китаем, а координаты враные - чтоб не обвиняли в нарушении границы.
Ну, не знаю, Леонид. Могу только предположить, что координаты верные - ведь его искали потом. Если Лиитлфилд бы соврал, то он что, своих товарищей за нос водил и риску подвергал?
Да и вдруг командир все же выжил? А он поисковые группы невесть где кругами водит?
Нет, координаты верные, я уверен. Да и врать ему уже смысла не было - он все равно подчиненный. Как ведущий решил, тем более такой авторитет, так и будет.
Думаю, эта информация верная.
Коллеги, порадовать вас особо не чем.
В "Учете сбитых самолётов" 16 ИАП и у меня время победы Минервина 8:06-9:54.
Однако в "Приказах командира в/ч п/п 62340" (это 97 ИАД) время 8:06-8:59. Так что, в "Учете" ошибка.
Док, если бой шёл над китайской территорией, то в ДОКУМЕНТАХ вполне могут быть указаны другие (корейские) координаты. Не места падения Ф-86 Дэвиса, а мест атак по МиГам.
Но тогда с кем вел бой Минервин и кто подбил МиГ Моторина?
И что делать с тем, что первая заявка на поражение китайцев ( а больше там некого) на 7 минут раньше их взлета?
Док, на сей счёт постараюсь сегодня написать. Бой 8:00-8:15 был с нашими.
Вы забыли про 18 ГИАП:Цитата:
Сообщение от Док_М
Правда, тут всего одна атака...Цитата:
Сообщение от Vitali Acote
Зато стрельба Калинеева заняла пол страницы обсуждений в еженедельном сборнике. Мол МиГ стрелял снарядами с preset-fuses в пустое место. Зачем он туда стрелял? Пришли к выводу, что это расход боеприпасов для того, что бы потом обосновать заявку в бою. То что это стрельба с целью отпугнуть нападавших даже не подумали.Цитата:
Сообщение от Vitali Acote
Тогда следующий вопрос - кто сбил 5 китайцев?Цитата:
Док, на сей счёт постараюсь сегодня написать. Бой 8:00-8:15 был с нашими.
Дэвис при всём желании - максимум 2-х.
Вот, скажем, пара Цихуэя? Кто?
И вот, тогда есть ещё самая первая атака:
"..в 07:55 над XE6550 на высоте 10972 м одиночный МиГ-15 следовавший курсом 330 был атакован лидером звена Wolf. Атака выполнена с ракурса 7 часов и дистанции 760-360 м. Наблюдалось 7 попаданий в левое полукрыло.."
Это и есть 18-й ГИАП?
И с кем вел бой Минервин и кто подбил МиГ Моторина?
Что мы имеем по 10.02.52.
Везде ниже время СК, если точно не указано время посадки, то к времени взлёта добавляется 50 мин - среднее времямвылета в феврале 52. Полученное таким образом время обозначается "прдп".
7:34 - 8:24прдп - вылет 18 и 17 ИАП, в 7:58 18 ГвИАП атакован Ф-86. Что очень близко ко времени начала атак по американским документам - 8:00.
7:54 - 8:10 - время боя Иванова из 16 ИАП. При этом надо учитывать, что обычно в наших описаниях указывается время обнаружения противника, т.е. к 7:54 надо добавить ещё пару минут, полученный результат также близок к 8:00. Обычно от начала вылета до начала боя около 20 мин. Тогда вылет 16 ИАП где-то 7:34...7:36 - 8:24...8:26, что практически совпадает со временем вылета полков 303 ИАД. Т.е. можно говорить о корпусном вылете составом двух ИАД. При этом временной интервал атак американцев 8:00-8:15 хорошо укладывается во время вылета 64 ИАК 7:34-8:24. При этом, несмотря на заявки, наши ничего не потеряли, американцам ничего не засчитали. В общем, версии сторон пока хорошо стыкуются.
8:07 - 8:57прдп. - вылет китайцев. Время их подхода к району боя 8:07+0:20=8:27, что соответствует времени обнаружения МиГов Дэвисом в 8:30. Время его сбития 8:42 отлично соотносится с китайским вылетом. Но, с этого боя начинаются расхождения: китайцы потеряли 5 МиГов, американцам засчитали только 2, причём, оба Дэвису. Тут можно только версии строить. Например, такую. Американское описание боя не соответствует реальности. Возможно, увидя лёгкую добычу, пилоты Ф-86 бросились наращивать личные счета не особо заморачиваясь взаимным прикрытием. В результате, сбили Дэвиса, а это, на минуточку, лучший американский ас на тот момент. Причем, в отличие от того же Джабары, настоящий WASP. В общем, не уберегли нацгероя. С соответствующими последствиями: Дэвису посмертно добавили 2 победы, наградили и повысили, а пилотам из его АЭ сказали: хрен вам, а не победы! Надо было нацгероя беречь, а не за личным счётом гоняться. Ну, а описание боя подкорректировали. В результате корректировки что-то случилось и с описанием более позднего боя (боёв?).
По нашим документам: 9:06 - 9:59 - вылет 16 ИАП и 148 ГвИАП, победа Минервина, повреждение Моторина. Начало боя - предположительно 9:26.
9:18-10:08прдп - вылет 18 ГвИАП, встреча с Ф-86 в 9:40. Очевидно, ещё один корпусной вылет: как и ранним утром задействованы 3 ИАП из 2 ИАД.
10:33 - 11:23прдп - вылет 148 ГвИАП, 10:55 победа Аверина.
Американцы сообщают о серьезном повреждении Ф-86 в 11:28. Время ни к селу, ни к городу. Причём, по словам Transit'а упоминание об этом бое впоследствии исчезает. Возможно, вся эта путаница - также последствие сбития Дэвиса. Напрашивается предположение, что время 11:28 - ошибка или корректировка, и подбитый Ф-86 - дело рук Минервина или Аверина. Но, данных для того, чтобы определить, чьих точно, недостаточно.
Дополнение от 14.02.19
У Transit'а упомянута ещё одна встреча МиГов и Ф-86 в 10:30. МиГов 16+7=23, что похоже на строй 2 АЭ ударной группы (2×8=16) + 1 АЭ (8 с-тов) прикрывающей сзади выше. Очень похоже на б/порядок 148 ГвИАП (1 и 2 АЭ - ударные, 3 АЭ - прикрытие). Правда, такой строй является типовым и мог быть и у 16 ИАП. В этой встрече 2 МиГа в лоб атаковали одно из звеньев Ф-86. Может быть, это и есть бой в 11:28? Очепятка в документе?
16:16 - 17:06прдп - вылет 17 ИАП, 16:35 - 16:50 - бой Шулева, 16:36 - атака Шулева по "Описаниям в/б 64 ИАК", 16:37 - подбит Ф-86 по америк. данным. Тут все хорошо совпадает. Видимо, к вечеру суматоха из-за Дэвиса поутихла, все люли были розданы, и штабная работа вернулась в нормальное русло.
Вы знаете, Леонид, но... не убедительно. Простите.
Особенно середина. Да и с началом тоже как-то. Только не сердитесь. Слишком много допущений и... версий, назовём так.
Пока особо ничем, кроме привязки к времени гибели Дэвиса не лучше того, что писал я. Уж извините, что сравниваю.
Лакуна с 08:53 по 10: 30 (а это 1 час 40 минут), боя Минервина/Моторина так и не раскрыта. Версия боя Дэвиса как-то тоже.
Давайте попробуем ещё раз пройтись. Время везде "американское" (СК).
1. "Раннее утро". Повторюсь, я включил в это понятие период 07:55 - 08:20.
а) Вы говорите - "..американцам ничего не засчитали.."
Это не совсем так - в 4-х случаях, как следует из описания, МиГи признаны "повреждёнными" (или Тransit'у следует отдельно оговаривать, что фиксированные попадания по противнику не засчитываются, как "повреждённые"), а в одном - "вероятно сбитым".
Более того, в советских данных указано, что бой Иванова (16-й ИАП), например, завершился в 08:10. И это, судя по всему, крайняя точка, т.к. 18-й ГИАП подвергся атаке вообще в 07:58.
У американцев, же, напоминаю, финальное время - 08:20, причём это встреча с организованной группой противника, около 24 самолётов.
Как-то не очень вяжется.
б) Обстоятельства. Американцы описывают стрельбу по одиночным МиГам и курс всегда (кроме одного случая) обратно домой. Наши строя, как я понял, не теряли. В отличие от китайцев, которые прямо указывают, что строй начал распадаться сразу же. Американцы обычно чётко указывают, количество противника - одиночки, так одиночки или группа. Здесь однозначное указание на одиночные МиГи.
Конечно, можно предположить, что 08:20 - это как раз первая встреча с китайцами, но тогда весь их бой должен был завершиться почти сразу же. Так, время боя Иванова - 15 минут. Получается, что максимум до 08:35 всё должно было закончиться, причём в манёвренном виде. Из слов Цихуэя следует, что всё происходило достаточно быстро, более того, после первого визуального контакта, был сам бой. Но совсем не тот, что в описании Литтлфилда.
2. "Среднее утро". Это Дэвис. Это, по данным Тransit'а, 08:42.
Вы говорите, китайцы отлично подходят, а американцы там всё наврали и победы там поснимали, а Дэвису посмертно поначисляли.
Не верю. Пока не зафиксировано было ни одного случая, как я помню, сознательной подтасовки американцами (да и нашими) обстоятельств боёв. Победы приписывали там (тот же Шеберстов, да и вообще многие), но чтобы грубо исказить ход боя...
Там же кадры ФКП, расход боеприпасов. Да и зачем? Ну да, Дэвис - икона, верно. Но я ни на йоту не сомневаюсь, что все реальные обстоятельства его гибели были известны всему командному составу. Тогда зачем что-то прятать и фальсифицировать? Он же всё равно погиб. общественности всё равно доведут что нужно, опыта не занимать.
А мы же читаем документы "для служебного пользования". И там тоже врать? Но зачем? В его гибели нет ничего, что следовало скрывать. В той версии, что мы читаем, итак всё не очень - пошёл одной парой на "свободную охоту", атаковал строй МиГов. Крайне опасно итак, если не сказать "глупо". Что может быть ещё хуже, что надо прятать? Зачем "прятать" победы всем остальным лётчикам "сэйбров"? Наоборот, логичнее следует как можно больше им засчитать - вот, дескать, командир погиб, как герой, но мы за него ого-го как отомстили, кровью умылись "красные"!
Если допускать такие предположения, то можно тогда высказываться и в том ключе, что Дэвис реально погиб в 09:42, а американцы просто специально приписали его гибель в 08:42. Ничем, по-моему не хуже. Тоже версия.
Ещё одно - Вы пишете:
.Цитата:
"..соответствует времени обнаружения МиГов Дэвисом в 8:30. Время его сбития 8:42 отлично соотносится с китайским вылетом.."
Хочу заметить, что это МиГи, но совершенно разные. В 08:30 он заметил 8 инверсионных круговых следов западнее Ялу, после чего развернулся, пошёл на юг и заметил совершенно другую группу из 10 МиГов, идущую близким с ним курсом - на юго-восток:
"..в 08:30 в процессе патрулирования звенья Able (4 F-86) и Baker (только 2 F-86..) разделились над YE2002. Baker-1 (Maj. George A. Davis) и Baker-2 (Lt. William W. Littlefield) взяли курс на Ялу, где наблюдались 8 инверсионных следов (противник выполнял круги западнее реки - это вообще китайская территория - Док_М].). Не имея возможности атаковать Baker-1 и 2 выполнили правый разворот на обратный курс в р-н XE2818. Прямо перед собой они заметили 10 МиГ-15 следовавших в ю.-в. направлении на 2500 м ниже.."
Вы знаете, я могу сейчас выдвинуть ещё одну версию, которая объяснит лакуну с 08:53 по 10: 30 и стрельбу Минервина, и повреждения Моторина. Только это будет крайне нелицеприятно.
Как такой вариант - Минервин принял МиГи 148-го полка за "сэйбры" и открыл огонь по ним, повредив МиГ Моторина?
А что? Укладывается по времени и объясняет всё. А отсутствие информации по этому вопиющему факту у нас объясним тем, что специально всё подчистили.
Остаётся, правда ещё загадочная фраза про 11:28 и тяжело повреждённый "сэйбр", что опять не лезет ни в какие ворота.
Если уж у американцев такая путаница со временем, то почему, повторюсь, не предположить, что Дэвиса сбили в 09:42?
Чем не версия?
Кстати, повреждённый и потерянный "сэйбры" из одной части - 4 FIW:
520210 50-645 F-86E 4th Ftr-Int Gp Damaged during encounter with MiGs
520210 51-2752 F-86E 4th Ftr-Int Gp 334th Ftr-Int Sq Shot down by MiGs Maj George A. Davis, Jr., MIA/BNR
Это что-то нам даёт?
Скажите, Transit, а Вы не можете привести что-то более подробное по китайцам? Это, мне кажется, сильно облегчило бы нам ситуацию.
И еще один момент, коллеги.
Мы имеем вылет 16-го ИАП "ранним утром" в период примерно 07:24 - 08:26(08:30).
В этот период зафиксирована победа Иванова. Отлично.
Но что мы видим затем? Вновь вылет 16-го ИАП вместе 148 ГИАП (бой Минервина/ Моторина). Возможно? Конечно. А если это происходит через 1час 30 минут? А если затем 148-й ГИАП вновь взлетает через полчаса (бой Аверина)?
Два вопроса:
1. Возможно ли технически подготовить целый полк к вылету за полчаса (заправка, послеполетный и предполетный осмотр)?
2. Бывали ли подобные прецеденты ранее (ну и после), чтобы только что севший полк вновь сразу же подняли в воздух без явной необходимости (да и с ней тоже)?
Следует учесть, что:
А) никакой критической ситуации в воздухе в виде, например, массированного налета ИБА/ БА в этот лень не было. Наоборот, американцев было в воздухе всего на один полк -37 "сэйбров".
Б) 16-й и 148-й полки абсолютный новички на ТВД. Пилоты не втянулись в работу, нет слетанности, знакомства с ТВД. И не забываем про усталость экипажей после часового полкового вылета.
Не срастается у меня, коллеги.
Вновь в связи с этим вопрос ("старые песни о главном") - мы полностью исключаем возможность ошибки во времени вылета Минервина/ Моторина??
Не стоит ли предположить, что все же утром был корпусной вылет, как предположил Леонид, полным составом и Иванов и Минервин в нем участвовали? А затем 148-й вновь поднимали (Аверин), но уже через 2 часа?
Не кажется ли странным такой прямо "загон" новичков - под'ем-посадка-под'ем-посадка-под'ем-посадка и все за 4 часа? А главное -зачем??
Ну, поднять 16-й через полтора часа вновь - это я могу допустить. Реально, хотя и новички, но дважды поднимать 148-й с интервалом в полчаса? Возможно ли вообще такое чисто технически и по-человечески? Я даже не говорю про целесообразность и оперативную необходимость такого действия применительно к малоготовой части.
Добрый вечер, коллеги!
Всё же хотелось бы завершить как-то 10 февраля.
Леонид высказался, внёс дополнения от 14.02.
Что скажут остальные?
В частности, мне интересно обсудить последнюю часть моего последнего сообщения - временные рамки вылетов 2 ИАД.
Так, Леонид уточняет (предполагая), что американское описание боя в 10:30, весьма вероятно соответствует полковому построению "..148 ГвИАП (1 и 2 АЭ - ударные, 3 АЭ - прикрытие)..".
Согласен, действительно, весьма похоже.
Но буквально полчаса назад 148-й ИАП сел после предыдущего вылета, в котором был повреждён МиГ Моторина. Разве не так?
Это вообще возможно организационно и были ли такие примеры подъёма новичков сразу в бой после посадки?
А мы ведь уже начали допускать возможность ошибки при указании времени у американской стороны. Или не так?
Хотя, и с учётом ошибок там всё не сходится по времени. Даже в бою Аверина (10:55 против 10:30 - аж 25-минутная разница), я уж не говорю про загадочные 11:28 с тяжелоповреждённым "сэйбром" - там вообще никак не стыкуется с советским временем.
Но мы и на это как-то закрываем глаза, и на лакуну с 08:53 по 10: 30 с боем Минервина, несмотря на практически полное совпадение описаний двух боёв.
Но жёстко держимся за 08:42.
Я бы хотел, мотивированных мнений по этому ряду проблем. Но начать, например, с временных интервалов вылетов 2 ИАД.
Док, по порядку Вашего поста.
О том, что 10.02.52 у американцев были засчитаны только 2 победы Дэвису говорю не я, а "USAF Credits for the Destruction of Enemy Aircraft, Korean War" Office of Air Force History, HQ USAF, 1975 Так что все результаты атак, приведенные Transit'ом для времени 7:55-8:15 - не более, чем заявки.
Бой Иванова - это не обязательно бой всего полка, это может быть бой подразделения, в которое входил Иванов - звено или АЭ. Так что не факт, что бой 16-го ИАП закончился в 8:10.
Атаки по одиночным МиГам, идущим "домой".
У 97-й ИАД были проблемы с групповой слетанностью. Они отражены в документах. Так что оторвавшиеся от своих групп МиГи вполне могли быть атакованы при возвращении на а/м поодиночке. Конечно, в отсутствие описания в/боя однозначно это утверждать нельзя, но то, что в ходе боя в 97 ИАД часто разваливались пары и звенья - факт. Кстати, если часть МиГов была атакована при возвращении на аэродром, то происходить это могло уже после завершения боя как такового.
Теперь про 8:20. В это время "...звено Green (4 F-86) вышло в район патрулирования на высоте 12192 м. Обнаружив впереди бой в точке XE7010 всё звено со снижением начало атаку сойдясь в лобовую с группой из 16 МиГ-ов. Один самолет противника открыл огонь по "Сейбрам", после чего они отвернули и обнаружили выше 4 МиГ-а в точке XE2055 и в стороне ещё 4 МиГ-а над YD1295. Звено Green вышло из боя без заявок, своих потерь или повреждений..." Т.е. 8:20 - это не время атаки, это выход в район патрулирования. Через какое время после выхода были обнаружены МиГи, сколько времени заняло сближение - не указано. Однако, минуты две минимум должно было пройти. Соответственно, время атаки 8:22+
Китайцы вылетели в 8:07, до времени атаки Ф-86 - минимум 15 мин. Строй 12 ИАП не терял, потерян был визуальный контакт с 10 ИАП. Американцы увидели 16 МиГов, что близко к 18 вылетевший самолётам 12-го ИАП. Кроме того, "...Обнаружив противника ... пара Цихуэя сбросила ПТБ и предупредив остальных пошла в набор высоты. Выскочив на 10000 м пара оторвалась от своего строя и потеряла противника из вида". Т.е. б/п 12 ИАП осталось 16 МиГов. Так что, американцы могли и точно китайцев сосчитать. Кстати, далее "...пытаясь догнать СТРОЙ, Цихуэй и Чюи снова встретили "Сейбры". Что тоже указывает на то, что в момент атаки Ф-86 строй был. Эта атака была безрезультатна, более того, сами "Сейбры" были обстреляны и ушли, так что эта стычка в маневренный бой не перешла, причин для распада б/п у китайцев не появилось, так что они вполне себе могли и дальше сохранять строй.
Что было дальше - не очень понятно. Дэвис атаковал 10 МиГов, идущих на 8750 м (с учётом поправок Transit'a). До 10000 м, на которые подскочил Цихуэй, как раз км с небольшим. Так что, похоже, что это тот же 12 ИАП. Как в реальности проходил бой - не очень понятно. Если пара Дэвиса встретила действительно 10 МиГов, то вопрос: куда делись 6 самолётов из 16? Вариантов много. Может быть, 3 из них были сбиты до Дэвиса (пара Цихуэя - отдельный вопрос), а оставшиеся без пар пилоты вышли из боя и пошли домой. Дэвису же победы просто приписали. Может быть, в предыдущей стычке от строя таки откололись суммарно 2 звена (после уклонения от лобовой атаки те "Сейбры" видели отдельно от строя 8 самолётов). Хрен знает...
По поводу, как Вы пишите, "...сознательной подтасовки американцами (да и нашими) обстоятельств боёв..." В самом деле? Вы далее Шеберстова упомянули. ЕМНП существует 3 версии описания сбития им Ф-86 6.10.51, причём, все они ВЫДУМАННЫЕ. В документах написано то, чего не было. Другой пример из того же 176 полка - столкновение Субботина и Кроуна. Есть две версии события: рапорт Субботина (столкновение) и описание боя (таран хвостом вперёд). Т.е. другая трактовка реального события. 196 ИАП. Пепеляев отдавал победы Рыжкову. Т.е. реально стрелял Пепеляев, а в описании боя указывается, что Рыжков. Короче, если копнуть, то у нас найдётся много "корректировок". Если так поступали наши, то почему это невозможно для американцев? Я не берусь утверждать, что именно так было 10.02.52, но и говорить, что такое в принципе невозможно, тоже нельзя.
Что известно про бой в целом и гибель Дэвиса в частности "всему командному составу"? Только то, что могут рассказать непосредственные участники и свидетели. Что, в каком виде и в какие документы перекочевало из их рассказов - хрен знает. Мы же не имеем возможности изучить всю совокупность документов USAF по 10.02.52. Представьте, что не было бы рапорта Субботина? Или альбомов стрельб полков 324-й ИАД? Не было бы б/донесений и ЖБД, и мы изучали только описания в/боёв, причём только из дел 64 ИАК, без полков и дивизий?
Гибель Дэвиса в 9:42. Он просто в воздухе до этого времени не продержится. Или надо все время вылета его группы сдвигать. А оно должно быть увязано с другими группами. Кстати, на счёт Минервина та же фигня. В "Учете..." дано время 8:06-9:54. Столько МиГ не пролетает. Значит, ошибка. В какой цифре - первой или второй? В ДРУГОМ документе указано время 8:06-8:59. Время вылета совпадает, значит, в "Учете..." ошибка во времени посадки. Дополнительный аргумент в пользу такого вывода - время вылета 18 полка.
Версия со стрельбой Минервина по Моторину - её вероятность практически нулевая. Потому как, если бы такое реально произошло, то, скорее всего инцидент был бы подробно описан с уделением особого внимания стойкости МиГа к воздействию 37-мм и 23-мм снарядов. Как минимум один такой случай был в реальности, ЕМНИП под раздачу попал МиГ 676 ИАП, словив в левую плоскость сразу 2 37-мм снаряда. Там пробоины, насколько помню, были 1200×800 и 600×400 - от ОФЗ и БЗТ. Потому я и запомнил. Случай сбития китайского Ту-2 МиГами 29 ГвИАП так же не скрывали. Ну, а если бы решили скрыть, то ничего бы Минервину не засчитывали, плёнку ФКП сожгли, а повреждения МиГа Моторина списали бы на противника. Но, с вероятностью 90-95% действовали бы всё-таки по 1-му варианту.
Вы поставили вопрос о том, возможны ли интервалы между вылетами, которые получаются по нашим документам. Вопрос правильный - проверка на достоверность за счёт анализа физической возможности событий. Проверяем:
7:34 - вылет 16, 17 и 18 полков.
9:06 вылет 16 и 148 полков, по 16 ИАП интервал предп. 1:32
9:18 - вылет 18 полка - интервал 1:44
10:33 - вылет 148 полка - интервал 1:27
12.04.51 1-й вылет 8-ки Бокача - 8:00 (9:00СК), 2-й вылет - 9:23 (10:23СК). Интервал - 1:23. Так что все нормально. Общий вывод: картина, складывающаяся на основании наших документов вполне связная и логичная.
Да, в представлении Дэвиса к Медали Конгресса сказано, что он в этом вылете обеспечивал работу истребителей-бомбардировщиков.
Вопрос к Transit'у: а что американские источники говорят о работе ударной авиации?
Почему использовали плохо подготовленную 97 ИАД? А кого ещё? Крайне измотанных пилотов 303-й ИАД? При том, что с начала февраля началась передача матчасти в 190 дивизию и ввод в бой его летного состава? Обратите внимание: 10.02.52 1-й вылет 303 ИАД: 12 с-тов 17 ИАП и 10 с-тов 18-го - всего 22, на полноценный полк не набирается. 2-й вылет - 10 МиГов 18 ГвИАП. 3-й вылет - 6 самолётов 18 ГвИАП, 12 с-тов 17-го. Всего 18 МиГов. Док, ну в самом деле - читайте внимательно, анализируйте.
Повторюсь, картина нарисованная нашими документами особых вопросов не вызывает, в отличие от американской.
Сначала все более-менее: с 7:55 до 8:15 - однозначно бой с истребителями 64 ИАК. Поскольку у китайцев вылет в 8:07, 2 мин на взлет, минимум миниморум 5-7 мин на сбор и набор высоты с выходом к Ялу, то до 8:15 их в рассчет можно вообще не брать. Однако, определённая странность уже есть: 5, вроде бы, результативных по описанию стрельб, при этом ни наши повреждения не получили, ни командование американское ничего не засчитало. Просто единодушие какое-то... Но, ладно, бывает...
А вот дальше уже намного страньше. Реально сбито 5 китайских МиГов, но кто и как их сбил - неизвестно. Только бой Дэвиса описан. А это максимум 2 МиГа, и то, только со слов ведомого - пленок ФКП, естественно, нет. Допустим, стрелявшие по остальным 3 МиГам сочли, что промахнулись. Странно... До этого пятеро, промазав, решили, что попали, а тут трое, реально попав, решили, что промазали. Поэтому-то я и передполагаю, что описание боя, в котором сбили Дэвиса, далеко от реальности.
Ну, и последующие встречи с противником 16, 18 и 148 полков. Почему американские документы о них молчат? Ведь они явно были: Минервин и Аверин по кому-то стреляли, Моторина кто-то подбил. И подбитый якобы в 11:28 "Сейбр", когда никого с нашей стороны над Корей не было. Такое ощущение, что все эти нестыковки - результат шока от сбития Дэвиса. Ведь во второй половине дня наша и американская версии вновь хорошо соответствуют друг другу.
Леонид, Вы знаете, но честно говоря я однозначно могу подписаться только под этими Вашими словами:
Если честно, то ни одно из описаний утренних боёв по временному и ситуационному характеру американским описаниям не соответствует.Цитата:
во второй половине дня наша и американская версии вновь хорошо соответствуют друг другу.
Все попытки свести описания воедино выглядят, если честно, натянутыми, не находите?
Мы допускаем там 5 минут, там 10, там 15-20 и т.д.и т.п., закрываем глаза на целый ряд грубейших несоответствий и для их объяснения ограничиваемся словами о "несоответствии реальности американскому описанию боя". Всё ради 08:42. Всё признаётся вторичным и малозначащим, все несоответствия и грубейшие расхождения.
Не знаю, возможно всё или почти всё, что Вы привели, как аргументы и является правдой и Дэвиса реально сбили китайцы, но, Вы уж извините, я пока в этом не убеждён.
1) Не убедили Вы пока меня ни по утренней половине боя, однозначно приписываемой советским частям. Я понимаю, что построения 16-го ИАП могли развалиться. В то, что до одиночек и таких было аж 5? Ну, может быть, не знаю. Мало убедительно, как-то.
2) Временные рамки атак. американцев и засчитанные победы. Transit чётко говорит: "в 08:00 над XE6060 на высоте 12650 м Eagle-2 (25 FIS 51 FIW Maj. Donald D. Rodewald) обстрелял МиГ-15 следовавший курсом 30. Огонь велся с 10 град упреждением с дистанции 600-450 м. Попадания в левое полукрыло и фюзеляж с отделением больших частей самолета. Занесен как вероятно сбитый..". И все остальные 4 атаки - там повреждённые МиГи. Так звучит из описания.
А Вы говорите - побед не было засчитано.
У меня не вяжется. До этого момента все слова Transit'а о засчитанных победах мы принимали на веру. На этих данных основаны расчёты результативности стрельб. Теперь это всё было не так?
Я бы хотел услышать пояснения Transit'а по этому вопросу.
3) 08:20. Да, я уже писал, что считаю вполне вероятным Ваше предположение о том, что это действительно может быть первая встреча с китайцами. Но может быть и нет. И затем, до 08:42 мы имеем ещё 22 минуты. Район примерно один и тот же. Что делали китайцы там 22 минуты???
Вас это не настораживает? Или это не столь важно? И где тогда описание американских стрельб в этот период с данными о сбитии 2-х МиГов пары Цихуэя в манёвренном бою?
Их просто нет. Но 22 минуты и отсутствие описаний это не столь важно?
4)Есть один маленький нюанс - для 303-й ИАД эти временные рамки не совсем такие. Ранним утром вылетали "..10 МиГ-15 18 ГИАП, ведомые гв.подп. Сморчковым..", а в следующем вылете - другие МиГи и пилоты: "..10 МиГ15 18 ГИАП, ведомые гв.м. Благовым..".Цитата:
7:34 - вылет 16, 17 и 18 полков.
9:06 вылет 16 и 148 полков, по 16 ИАП интервал предп. 1:32
9:18 - вылет 18 полка - интервал 1:44
10:33 - вылет 148 полка - интервал 1:27
12.04.51 1-й вылет 8-ки Бокача - 8:00 (9:00СК), 2-й вылет - 9:23 (10:23СК). Интервал - 1:23. Так что все нормально. Общий вывод: картина, складывающаяся на основании наших документов вполне связная и логичная.
Так что это не полковой вылет, а две разные группы разных самолётов и разных пилотов, а это не одно и то же и сравнение не корректно.
Вот у Минервина вылет почти полковой точно - он сам из 3-й аэ, а вёл группу командир 2-й аэ. И вот тогда и возникает тот самый вопрос - а можно ли за полчаса поднять в воздух заново только что севший целый полк? Я бы хотел примеров "тайминга" полковых вылетов. Тогда убедите. Именно полковых, а не отдельных разных групп. Вот если там будет полчаса на перерыв, тогда - да.
А пока я могу повторить не менее противоречивую версию (проблема только во времени боя Минервина), что в 7:34 вылетали 2 группы от 17-го и 18-го полков, а так же 16-й ИАП в полном составе + 148-й, т.е. был почти корпусной вылет. Это логично - две относительно небольшие группы ветеранов вводили "в курс дела" новичков, которые, желательно, должны бы были быть в полном составе (для тренировки). И именно в этом вылете были Минервин и Моторин, и стрельба Минервина по Дэвису.
Затем, в 9:18 - вылет другой группы 18-го ГИАП, а потом, в 10:30 поднимали повторно 148-й полк, но уже через 2 часа после первого вылета.
Вот это реально по времени, усталости экипажей, описанию боёв и почти всё всписывается без натяжек. Кроме времени.
Зато не надо придумывать для американского командования фальсифицирующих действий.
Можно однозначно утверждать, что описание боя Цихуэя не соответствует гибели Дэвиса, так же крайне мало похожа на неё и стрельба Аверина (это про "классические" версии гибели Дэвиса).
Я бы хотел услышать так же Виталия и Transit'а. Особенно меня интересуют китайцы. Это и есть ключ к ответу - как погибли их 5 МиГов?
Было ли хоть в одном случае описание внезапной атаки их строя (!) парой (!) "сэйбров" сзади. Да так, что эту пару потом китайцы же и обстреляли и ведущего сбили.