Вид для печати
"...Жизненно важно,чтобы на политической арене не возник соперник,способный господствовать в Евразии и,следовательно, бросающий вызов Америки..." слова Бжезинского, которые он высказал вЦитата:
Сообщение от Морячок
"Великой шахматной доске" как нельзя лучше подчеркивают внешнюю политику США.
Теперь если говорить о Вьетнамском конфликте и аналитическом подходе, на основе которого можно определить насколько кто и что там проиграл. то стоит посмотреть как и для чего это война начиналась и какая была обстановка тогда и какой она стала в 73 когда американцы ушли. Так вот стоит вспомнить, что США оказывали поддержку Южному Вьетнаму, одному из государств, которое образовалось после фактического поражения Французов. Почему эта поддержка была и почему уни перешли к прямым действиям? Стоит тогда вспомнить выдвинутую в США "теорию домино" - сегодня потеряем Ю.В., завтра Камбоджу, потом Лаос и в итоге весь азиатско-тихоокеанский регион. Какие к этому предпосылки в начале 60х? Довольно серьезные -коммунистическое движение во Вьетнаме и Китай в союзе с СССР. Изменилась ли ситуация к 73 году? Да! Отношения между СССР и Китаем не просто ухудшились, а стали практически враждебными - до непосредственной конфронтации, более того в 72м году Никсон посещает Китай! Еще года 2-3 до того ни кто этого и представить не мог!
Для Линкор
Повторю для Вас свой пост
1.Поставив политическую цель создать единое государство, руководство Сев Вьетнама шло к ней 20 лет. Используя на начальном этапе нестабильное и слабое положение, как в политическом так и экономическом плане В Южном Вьетнаме. Еще сильнее расскачивая лодку. Кроме того использовалась гражданская война в Лаосе.
Гражданская война в Лаосе Руководству Северного Вьетнама была выгодна. Поддержка одной из враждующих группировок позволяла держать военный контингент в Лаосе, в тоже время наладить транспортные пути для доставки разнообразной помощи в Южный Вьетнам и охранять эти пути доставки.
Помощь по доставке оружия и боеприпасов отрядам в Лаосе оказывал СССР.
После того, как Хрущев заявил на одном из съездов партии, о поддержке нац.освободительных движений, ситуация стала накаляться. С 1960 года Экипажи ВТА работали с аэродромов Вьетнама на Лаос. Были площадки в Лаосе. После того как один из самолетов был поврежден и огнем и остался на площадке. В нем были обнаружены оружие и боеприпасы. Советским экипажам запретили садиться полевые площадки и грузы сбрасывали на парашютах. с 9 января по 25 октября 62 года 20 экипажей 708 втап выполнили 4000 вылетов, перевезли 17 тыс человек, 3900 тон груза. В феврале 1962 года ВВС США стали охотится на эти транспортники с целью сорвать эти перевозки. Размах которых стал впечатляющим. Один из самолетов Ил-14 с советским экипажем(к-р майор Агафонов Д.И.) был обстрелян. Самолет получил 36 пробоин, но вернулся в Ханой. Ранен воздушный радист.
Помощь воюющим в Южном Вьетнаме со стороны Северного Вьетнама в 1963 году возросла в 2 раза по сравнению с 1962 годом. Первоначально руководство Северного Вьетнама категорически отказывалось от факта оказания помощи. Но в 1964 году под давлением преданных огласке фактов, ввиде захваченных американцами документов в Южном Вьетнаме, признало в 1964 году, что оказывает помощь в том числе и военную своим отрядам в Лаосе и в Южном Вьетнаме и от этой помощи отказываться не собирается. В период с 18 июня 1964 года по июнь 1965 года Сев Вьетнаму через канадских посредников 5 раз предлагали сесть за стол переговоров. Но каждый рах Ханой говорил нет.
После августовских событий 1964 года. Прошла серия нападений на части и подразделения американцев в Южном Вьетнаме. Полгода американцы не реагировали. Но события 7 февраля 1965 года. Ситуацию изменили.
Цель американцев, сохранить Южный Вьетнам, как государство. Задача для авиации над Северным Въетнамом, если не сорвать перевозки, то в максимальной степени ослабить. До 1972 года, до своего ухода с этой задачей справились.
Без их помощи Южный Вьетнам и два месяца не просуществовал бы.
И еще:
Проводить аналогию между Вьетнамом и Афганом не совсем правильно.
Лучше провести аналогию с прошлогодними событиями в Грузии.
После Второй мировой войны, происходит распад колониальной системы. В 1954 году Женевскими соглашениями Вьетнам разделен на два государства.
После распада СССР на территории Грузии образуются два государства Абхазия и Южная Осетия, правда ни кем еще не признанные.
В первом случае руководство Северного Вьетнама поддерживая всем чем можно вооруженные отряды,в дальнейшем направляя регулярные части и проводя армейские наступательные операции в Южном Вьетнаме, пытается сменить режим в Южном Вьетнаме.
Во втором случае Грузия также начинает наступление.
Во втором случае Россия выступает в поддержку Южной Осетии, начиная боевые действия против наступающих грузинских войск. Удары наносятся и по объектам на территории собственно Грузии.
В первом случае американцы начинают боевые действия против отрядов в Южном Вьетнаме и наносит удары по транспортной системе Сев. Вьетнама.
Грузия-агрессор. Но и Сев Вьетнам в то время называли агрессором.
Россия-принуждение к миру Грузии. И сохранение Южной Осетии как государства.
США во Вьетнаме. Остановить поток помощи в Южный Вьетнам, посадить руководство Сев Вьетнама за стол переговоров. Сохранить Южный Вьетнам как государство.
А Афган это совсем из другой темы.
Для Вовчек
Цель сохранения южного Вьетнама и предовращение развития событий по принципу "теории домино" стояла на начальном этапе, к концу 60х на фоне конфронтации СССР и Китая становилось понятно, что единого просоветского региона не получится. да и сам Северный Вьетнам не всегда вел себя как хотелось СССР, так что война за сохранение Ю.В. как государства теряла основной смысл, требовалось выйти из войны не потеряв лица, с этой целью и усаживалиВьетнамцев за стол переговоров.
Джонсон давая разрешение на удары по территории Сев Вьетнама в 1965 году имел поддержку общества внутри страны и поддержку конгресса. Но несмотря на это, они 5 раз в течении года с 06.64 года по 06 65 года. предлагали руководству Сев Вьетнама сесть за стол переговоров.
Джонсон в одностороннем порядке начиная с конца 65 года делал паузы в ударах. в надежде что вьетнамцы сядут за стол переговоров.
Посмотрите динамику изменения сил американце в период с октября 68 по декабрь 71 года. В январе 72 года Сев Вьетнам опять пошел в наступление. Американцы в срочном порядке стали перебрасывать авиацию в ЮВА. В июне это наступление сорвано. И это все на фоне улучшающихся отношений США и СССР, США и Китая.
И сокращения помощи Сев Вьетнаму со стороны СССР и Китая начиная с 1968 года до уровня 1965 года,а то и ниже.
После декабря 1972 года Руководство Вьетнама село за стол переговоров и подписало все без каких либо условий. Задача сохранить Южный Вьетнам стояла всегда.
В 1975 году только вето конгресса не позволило нанести массированные удары по наступающим на Сайгон северо вьетнамским частям.
Несомненно Джонсон в 1965 г. обладал поддержкой общественности. Но вот мирные инициативы на этот момент отсутствовали! В 1965 г. у янки программы для переговоров вообще не было! Цель была одна, приостановить боевые действия и заморозить конфликт. В серьез начали думать о переговорах только к 1967 г.
Интересная, но всё равно альтернативная история.Цитата:
Сообщение от Вовчек
Это значит "кровожадные" вьетнамцы напали на "каноэ" на эсминец? Ню-ню.
А США, убив своего президента Кеннеди - "белые и пушистые".
Получили по зубам педосы и свалили из Вьетнама, ПРОИГРАВ эту бесславную для них войну.
Точно так же как мои деды выгнали немчуру с территории СССР и в 1945 заняли Берлин. Жаль только мало венгров, чехов, румынов и остальных гитлеровских прихвостней было уничтожено.
Насчет переговоров - да, Вьетнаму было тяжело, но не легче было и США, так что Вьетнам "дал США возможность скорейшего выхода из войны на «почётных» условиях."
То что война была бесславная, это бесспорно, то что война была проиграна, это не факт и совсем не факт, что война была проиграна военными.Цитата:
Сообщение от AntropovSergei
Оба Лейнбейкера показали что США может сделать со Вьетнамом, не особо в принципе напрягаясь.
Да нет, ту войну решили именно наши деды, эту политики.Цитата:
Точно так же как мои деды выгнали немчуру с территории СССР и в 1945 заняли Берлин.
Исходя из подобной логики, всем антироссийским уродам надо заткнуться насчет поражения СССР в Афгане.Цитата:
Сообщение от Nazar
Хотя вот это было реально было поражение моей страны, т.к. оставление территории не может расцениваться как завоевание, а только как потеря.
И, например, текущие события в Ливии - очередное поражение России, пусть не военных, но политиков, в итоге - какая разница для авторитета нашего государства.
Если война была проиграна политиками, то это означает, что политическое поражение было бы сильнее военной победы. Именно поэтому политики и не дали военным сделать то, что они хотели и могли. Да это еще и вопрос, что из этого могло бы выйти. СССР бы вряд ли молча утерся. А это и означает победу, в данном случае Вьетнама. Часто военные аргументы оказываются слабее политических.Цитата:
Сообщение от Nazar
Валера, изучи Парижское мирное соглашение, а именно одно из его условий, в котором говорится о уважении права южновьетнамского народа на самоопределение, о том что будущее Южного Вьетнама будет проведено на основе свободных и демократических выборов и так далее...Цитата:
Сообщение от FLOGGER
В замен на это, американцы гарантировали полный вывод войск с территории ЮВ и СВ и прекращение всех боевых действий.
Теперь вопрос, кто из двух сторон, подписавших это мирное соглашение, а не признание одной из сторон поражение, оказался нечистоплотным и не выполнил свои обязательства?
И сразу второй вопрос, вывели-бы американцы войска, если-бы были уверены, что северовьетнамцы нарушат свои обязательства и захватят ЮВ?
Я еще раз повторюсь, это достаточно сложная война, с не менее сложным финалом и ее надо изучать с холодной головой, а не биться в припадках патриотизма, вспоминая о становлении коммунизма во всем мире. С обоих сторон там хороши были.:smile:
:biggrin:Цитата:
Сообщение от Nazar
думаю -да:biggrin: иллюзий не было.
Но приличия надо было соблюсти, ну и надежды были, что ЮВ продержится..
МихалычЦитата:
Сообщение от МИХАЛЫЧ
О каких приличиях речь?
По сути говорить стоит о том-КТО,ЗАЧЕМ и ПОЧЕМУ влез во внутренние дела чужого государства -плюнув и ростерев по полу ООН международное право.Затем когда самим янки эта тягомотина под названием как выразился Владимир "сложной войны" надоела давай затрагивать душевные струны под названием "мирного соглашения"...
Вот в ту пору и следовало кой-кого под трибунал в Гааге подводить как военных приступников согласно Статута...хотя-бы за приказ по распылению оранжа.А о бомбардировках цивильного люда и говорить нечего...Сегодня твориться тож самое и буде твориться без конца,пока некоторые диктуют
всему миру свои формулы "демократии"...
-КТО,ЗАЧЕМ и ПОЧЕМУ влез во внутренние дела чужого государства?
С полным правом нужно задать этот вопрос и руководству СЕВЕРНОГО ВЬЕТНАМА.
Кто его уполномачивал устраивать партизанскую войну на территории южного Вьетнама. Проводить две армейские наступательные операции на территории ЮК в 68 и 72 годах.
Устраивать базы, склады тропы на территории сопредельных государств Лаоса, и др гос-в.
Шло противостояние двух систем и правильно Назар сказал, что хороши все были.
Что касается Афгана, то Сов Союз так же испытывал и применял некоторые виды оружия запрещенные международными соглашениями, под которыми подпись представителей СССР так же присутствовала.
Вован 22
"Аполитично мыслите,дорогой..."
Противостояние не значило,что след запускать "слона в посудную лавку".Вьетнамский народ сам-бы вполне разобрался какой путь ему выбрать без
советников...
А СССР в этой войне не влез во внутренние дела чужого гос-ва? Или то что СВ хотел сожрать ЮВ, который этого особо не желал, это не агрессия, гигантские поставки оружия, способствующие этой агрессии и по сути сделавшие ее возможной, это не вмешивание во внутренние дела чужого гос-ва?Цитата:
Сообщение от alexvolf
Еще раз, предлагаю на эту войну и на ее историю, смотреть с нейтральной точки зрения, а не с точки зрения советского человека.
Вторая точка зрения слишком не объективна.:wink:
Владимир
Объективной оценки итогов Вьетнамской войны подвести нельзя без рассмотрения
исторических предпосылок...
Для одних эта война -"агрессия и авантюра развязанная империализмом",для других- "свобода демократических ценностей".Подводить итоги войны по количеству сбитых самолетов считаю абсурдом...
Абсолютно верно, по-этому я и говорю, что все там хороши были.Цитата:
Сообщение от alexvolf
Но если начать разбираться, то встанет вопрос, кто звал СВ в ЮВ, тем самым нарушая Женевское соглашение, почему ЮВ отказался от выборов, почему СССР и Китай поставляли оружие в СВ, опять-же нарушая соглашение.
Плевали все на эти соглашения, мы помогали СВ оружием и специалистами, американцы вели открытую войну на стороне ЮВ.
Так кто в этой ситуации прав и виноват? Лично я с уверенностью сказать не могу.
Партизанское движение невозможно без поддержки местного населения. Народ ЮВ сам выбрал с кем ему быть. После этого преимущество марионеточного ЮВ в количестве и качестве вооружений над СВ ушло на нет.Цитата:
Сообщение от Вован22
Вы не правы.Цитата:
Сообщение от skynomad
Война в Югославии доказала, что достичь своих целей и одержать политическую победу можно одной только авиацией, дистанционно.
Основная часть народа Южного Вьетнама хотела одного: чтобы его оставили в покое. А выбор... Какой выбор? Кто и что выбирал в 1975 году?Цитата:
Сообщение от Transit
ChizhЦитата:
Сообщение от Chizh
Глупости говорите в реальном масштабе времени.
"дистанционно одержанная полит. победа" состоялась на осколках некогда единого государства.Если-бы Югославия оставалась целой
страной,а правительство РФ в лице ЕБН не занимало-бы "политику
страуса-жопой вверх"- смею Вас заверить все было-бы по другому...
Знаете про "если бы, да кабы"?Цитата:
Сообщение от alexvolf
Мне это напоминает крики на одном патриотическом форуме на счет Ирака, когда сначала народ смаковал в какую "кровавую баню" попадут "пиндосы", а потом стуча себя пяткой в грудь и обличая предателей кричали "Да если бы нам дали, мы бы Штатам так наваляли!"
По факту имеем то что имеем. То есть доктрину Дуэ в действии.
А что Вы подразумеваете под "доктриной Дуэ" ?Цитата:
Сообщение от Chizh
Токио 1945год...или Белград?
Я про его постулат, что войну выигрывает авиация. И про Белград, как пример.Цитата:
Сообщение от alexvolf
Складывается ощущение, что многие просто не читали труд Д Дуэ.
Кстати написан он был в 1921 году и дополнялся в 1925 году.
Назывался он: ГОСПОДСТВО В ВОЗДУХЕ.
Дуэ разработал концепцию воздушной войны.
основные положения:
С появлением и развитием авиации традиционное понятие тыла исчезает.
С появлением и развитием авиации наступательные возможности стали превосходить оборонительные
Для защиты от воздушного нападения требуется больше сил, чем для самого нападения.
ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ПОМЕШАТЬ НЕПРИЯТЕЛЮ ПРОЕЗВЕСТИ НА НАС НАПАДЕНИЕ С ПОМОЩЬЮ СВОИХ ВОЗДУШНЫХ СИЛ, НЕ СУЩЕСТВУЕТ ИНОГО ПРАКТИЧЕСКОГО СРЕДСТВА, КАК ТОЛЬКО УНИЧТОЖИТЬ ЕГО ВОЗДУШНЫЕ СИЛЫ.-ГОСПОДСТВО В ВОЗДУХЕ-ВОТ СРЕДСТВО ОТ ВОЗДУШНОГО НАПАДЕНИЯ.
Эффективность воздушных бомбардировок существенно выше в сравнении с артиллерией.
Завоевать господство в воздухе значит победить.
вОЗДУШНУЮ ВОЙНУ СЛЕДУЕТ РАЗВИВАТЬ С МАКСИМАЛЬНОЙ ИНТЕНСИВНОСТЬЮ, НАЧИНАЯ ЕЕ НЕМЕДЛЕННО ПОСЛЕ ПРИНЯТИЯ РЕШЕНИЯ О НАЧАЛЕ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ.
Именно Дуэ первым сформировал понятие ВОЗДУШНОЙ АРМИИ и принципы ее применения.
Он же на качественном уровне сформировал требования к самолетам различного назначения.
И Дрезден в том числе.Цитата:
Сообщение от alexvolf
Меня больше всего забавляет то, что некоторые наши в основном, деятели от истории, называют доктрину террористической и этим объясняют отказ СССР во второй войне от ее использования, забывая о том, что фактически не было у нас возможности ее применения.
Я понимаю что проще пару армий к Берлину подогнать, да соревнование по его захвату устроить, потерять за несколько дней почти 100 тысяч одними убитыми ( как Жуков говорил про то, что бабы еще нарожают? ), вместо того, что-бы планомерно бомбить город, тем самым принуждая его к капитуляции.
Мне как-то свои потери были-бы дороже всего населения Берлина и Германии в целом.:mad:
Справедливости ради у него были и ошибочные посылы. Например отказ от ПВО по причине невозможности воспрепятстовать бомбардировкам.Цитата:
Сообщение от Вован22
Бездействие это форма выбора. Страна просто не поднялась на защиту своего режима.Цитата:
Сообщение от 13th