Вьетнам

51-5453:

Цитата:

---

*1952: USAF 319th Fighter Interceptor Squadron (325th FIG), at Suwon AB, South Korea.
*12/2/1952: Crashed after engine flamed out while landing at Suwan AB, South Korea? Repaired, obviously?
*USAF 407th Air Base Group, at Great Falls AFB, MT.
*New York ANG 139th Fighter Interceptor Squadron, at Schenectady APT, NY.
*12/1957: Shipped to the AMARC bone yard.
*8/1958: Salvaged at the AMARC bone yard.

---

Получается, он не был безвозвратной потерей. Это дополнительно подтверждается тем фактом, что уже после войны (20 декабря 1954) он попал в летное происшествие.

Цитата:

---

Сообщение от Nazar

Ну что он за уши притягивает я не знаю, я его изыскания не проверял.:smile:

По поводу потерь за один день, эти борта 51-5453 , 51-5463 , с ними что? Или не боевые потери не учитываются?

---

Вот смотри, что ты чуть выше написал:

Цитата:

---

Сообщение от Nazar

Хотя нет, сейчас пересмотрел, действительно Старфаер, причем за одни сутки, при перехвате По-2, было потеряна два F-94, а уничтожен только один По-2 ( первый при столкновении ).
Так что в "битве" F-94 with По-2 за эти сутки, победу одержал По-2, со счетом 1:2, чем не убийца Старфаеров.

---

Как я уже писал, столкновение "Старфайра" и По-2 произошло 27 февраля 1952 г. Происшествия с бортами, которые ты упомянул - 51-5453 и 51-5463 - имели место в декабре.

Но с ними всё не просто. И в KORWALDe, и во втором нашем списке упоминается потеря только 51-5463. Скорее всего, когда-то какой-то невнимательный переписчик допустил ошибку в одной цифре, и появился второй якобы потерянный 51-5453, который на самом деле спокойно летал в ВВС Национальной гвардии до конца 1957. Кстати, и сайт accident-report.com никаких происшествий с 51-5453 не зафиксировал, хотя и 51-5463, и столкнувшийся с По-2 51-5476 там указаны.

В потере 51-5463 никакой заслуги По-2 нет - по возвращении из патрулирования его из-за СМУ перенаправили с Сувона на Кимпхо, но банально не хватило топлива. Из-за его израсходования произошел срыв пламени, экипаж совершил вынужденную посадку в миле от Кимпхо. Самолет восстановлению не подлежал, экипаж остался невредим.

Так что еще раз повторю: при всем моем уважении к По-2, никаких таких 2:1 в его пользу не было.

Цитата:

---

Сообщение от Юрий Тепсуркаев

Кстати, и сайт accident-report.com никаких происшествий с 51-5453
.

---

А этот зафиксировал аварию именно 2 декабря 52го, тогда-же когда и потерю 63го.
http://millionmonkeytheater.com/F-94B.html

Цитата:

---

В потере 51-5463 никакой заслуги По-2 нет

---

Я про это не говорил, я в данном контексте, говорил о потере двух бортов за один день.

С "мартовской" потерей 53го года разобрался, по идиотской американской привычке, дата указана в таком формате 5/3/1953, что соответствует 3 мая 53 года, а не марту, потеря ночная, без вести, по неизвестным причинам.

Цитата:

---

Сообщение от Nazar

А этот зафиксировал аварию именно 2 декабря 52го, тогда-же когда и потерю 63го.
http://millionmonkeytheater.com/F-94B.html

---

Вот именно про этого небрежного переписчика я и говорил. Вов, это не первоисточник. Это старательный компилятор данных, собранных из интернета. Видимо, в процессе компиляции он опечатался.

В любом случае, 51-5453 летал и после Кореи, а значит ни сам по себе, ни в паре с другим в один день потерян не был.

Таки не читай на ночь "Мир Авиации" :biggrin:

Цитата:

---

Сообщение от Юрий Тепсуркаев

. Вов, это не первоисточник. :biggrin:

---

да я уже понял..

Расстроили Вы меня, Юрий.:smile: Этого не читай, тому не верь, не верь написанному (тут я не спорю, бывает)... А кому тогда верить? А где гарантия, что "первоисточник" не ошибается? Вы сами пишете, что первоисточник допустил описку. Сейчас Вы скажете, не первоисточник, а переписчик. А кто поручится, что и первоисточник приводит неискаженные данные?
У нас вот многие факты не подтверждает МО, хотя, могло бы пролить свет истины на некоторые недоисследованные события. То же самое может быть и там. Америка не менее идеологизированное гос-во, чем был СССР.

Цитата:

---

Сообщение от FLOGGER

Расстроили Вы меня, Юрий.:smile:
...
А где гарантия, что "первоисточник" не ошибается? Вы сами пишете, что первоисточник допустил описку.

---

А уж как Вы меня расстроили... Вы же опять, как и в соседней теме, мои слова перевираете. Я как раз говорил, что описку допустил "переписчик". А с первоисточниками все в порядке.

Цитата:

---

Сейчас Вы скажете, не первоисточник, а переписчик. А кто поручится, что и первоисточник приводит неискаженные данные?

---

Забавно. Значит, если противная сторона наши успехи подтвердит, то мы молодцы. А если не подтвердит, то мы всё равно молодцы, а вот противная сторона - брехуны и очковтиратели.
Может хватит уже, а? Ну сколько можно?

"А уж как Вы меня расстроили..." Где я написал, что только их сторона "брехуны и очковтиратели"? Я отношу это ко всем первоисточникам.
Ну, а уж "если противная сторона наши успехи подтвердит", то мы, естественно, молодцы. А Вы действительно не допускаете, что какая-либо из сторон может не подтвердить потери, имевшие место быть?
P.S.А чего "хватит" и "можно"? Я пересек какие-то границы? Я с Вами был невежлив, переполнил чашу Вашего терпения?

Цитата:

---

Сообщение от FLOGGER

А Вы действительно не допускаете, что какая-либо из сторон может не подтвердить потери, имевшие место быть?

---

Почему нет? Допускаю, конечно - в отдельных случаях. Но я могу только про Корею говорить, а здесь вроде тема про Вьетнам. И так уже давно в оффтоп скатились :)

Цитата:

---

P.S.А чего "хватит" и "можно"? Я пересек какие-то границы? Я с Вами был невежлив, переполнил чашу Вашего терпения?

---

Это были риторические вопросы, не к Вам конкретно. Сколько можно считать, что противник что-то скрывает? Да, свои потери от прессы, от населения скрывать можно, чтобы не слишком возмущалось тем, что парни массово гибнут непонятно за что где-то там, за океаном. Но я очень сомневаюсь, что командир эскадрильи будет скрывать потери перед командиром авиакрыла, а тот - перед командованием воздушной армии. Причины моего сомнения, полагаю, объяснять не нужно. Вот их рапорты и есть те самые первоисточники, которыми оперируют нормальные исследователи. И если такой исследователь опубликует некий труд, в котором изложит итоги боя, сообщит о собственных потерях со ссылками на документы, то почему я не должен ему верить? Только потому, что он живет "в не менее идеологизированной стране"?

Здесь с Вами согласен. О потерях, конечно, докладывали, здесь деться некуда. А о победах, я думаю, даже "первоисточники" могли привирать (или заблуждаться).

А мне хочется спросить, вот стоит в музее Райт Паттерсон F-105G "Вайлд Визл" №63-8320, с тремя звёздочками за сбитые МиГи, а он их реально сбил или это очередные враки?

В сквадроновской книжке про "вайлд визлы" написано что один из трёх МиГов он "сбил" когда сбросил MER из под "брюха", а МиГ с ним столкнулся и погиб.
Может у кого-нибудь есть более подробная информация?

кто в курсе, есть в открытом доступе стоющие работы в которых бы рассматривалась тактика и способы боевого применения истребительной авиации Вьетнама?

скажите, в итоге, Фан Туам сбил на МиГ-21 В-52 в декабре 72го?

Нет не сбил.

ну, а с чего родилось-то? очередное желание пропаганды выдать желаемое за действительное?

Вот именно. Хотелки вьетнамской пропаганды выдать желаемое за действительное.

Цитата:

---

Сообщение от Вован22

Вот именно. Хотелки вьетнамской пропаганды выдать желаемое за действительное.

---

А в этой книге, этот и многие другие факты, подтверждаются советской пропагандой и непосредственными участниками тех событий
OZON.ru - Книги | Война во Вьетнаме… Как это было (1965 - 1973) | Купить книги: интернет-магазин / ISBN 5-472-00800-X
Предлагаете верить в неопровержимую правдивость американских данных?

спор о сбитых/утопленных не с Руделя и Хартмана начался, думаю, и всякие древние любили приврать. это понятно и вечно, плюс искренние заблуждения.
но все-таки, сбить В52 - работа штучная, громкая, так сказать - это не скайхоки и не фантомы. неужели даже с этим пока нет полной ясности?
просто я делаю окраску для картонной модели. захотелось этого летчика - космонавтом стал, то да сё

Цитата:

---

Сообщение от balu109

спор о сбитых/утопленных не с Руделя и Хартмана начался, думаю, и всякие древние любили приврать. это понятно и вечно, плюс искренние заблуждения.
но все-таки, сбить В52 - работа штучная, громкая, так сказать - это не скайхоки и не фантомы. неужели даже с этим пока нет полной ясности?
просто я делаю окраску для картонной модели. захотелось этого летчика - космонавтом стал, то да сё

---

За один Лейндбейкер их навалили с полтора десятка ( по американским данным ) и более 30 по нашим. Туан мог и затеряться в этой каше.
Я уже говорил, правда наверное где-то посередине.
Тем более мне интересен подход с не боевыми потерями, я так пока и не понял, когда потеря считается не боевой.

1.Не боевая потеря-это потеря не связанная с выполнением боевого задания.
Облеты техники. тренировочные полеты, восстановление навыков после отпуска и т.д.

2.Подробные обстоятельства всех потерь Б-52, а так же обстоятельства повреждения самолетов В-52 и время их восстановления и объемы ремонта известны.
Давно рассекречены американские документы, предназначавшиеся прежде всего для личного состава ВВС США.
Рассекречены и реестры потерь всех самолетов.
3. По сравнению с объемами рассекреченной американцами информации, у въетнамцев если один процент от американского наберется и то хорошо.

4. Мне удалось пообщаться с некоторыми историками освещающими в публичной и не публичной литературе исторические моменты войн в воздухе и в частности во Вьетнаме. Это достаточно известные люди.
Задавал в процессе бесед всего порядка десяти вопросов касающихся боевого применения и учета потерь В ВВС США и авиации ФЛОТА.
Это фундаментальные вопросы, ответы на которые, должен знать( точнее обязан) историк специализирующийся на теме применения авиации во Вьетнаме.
И практически с кем беседовал, не ответили на эти вопросы.

Цитата:

---

Сообщение от Вован22

1.Не боевая потеря-это потеря не связанная с выполнением боевого задания.
Облеты техники. тренировочные полеты, восстановление навыков после отпуска и т.д.

---

Я знаю что такое не боевая потеря, мне интересно как это учитывалось у американцев и у ПВОшников. Сбитый самолет, вернувшийся на аэродром и списанный по негодности, шел как боевая потеря?
Машины уничтоженные при посадке самолета, возвращающегося с БВ, шли как боевые потери?

Цитата:

---

2.Подробные обстоятельства всех потерь Б-52, а так же обстоятельства повреждения самолетов В-52 и время их восстановления и объемы ремонта известны.
Давно рассекречены американские документы, предназначавшиеся прежде всего для личного состава ВВС США.
Рассекречены и реестры потерь всех самолетов.

---

Вы знаете что в нашей ДСПшной литературе, предназначенной исключительно для л/с и касающейся происшествий ( аварий и катастроф ) в ВВС и МА, присутствуют далеко не все катастрофы, Вы исключаете аналогичную ситуацию в ВВС США, касающуюся их потерь во Вьетнаме?
Откуда такая вера "неопровержимым" источникам?

Цитата:

---

3. По сравнению с объемами рассекреченной американцами информации, у въетнамцев если один процент от американского наберется и то хорошо.

---

Достаточное кол-во "рассекреченной" информации, валяется в виде обломков по всему Вьетнаму, включая В-52.

Nazar;
Я знаю что такое не боевая потеря, мне интересно как это учитывалось у американцев и у ПВОшников. Сбитый самолет, вернувшийся на аэродром и списанный по негодности, шел как боевая потеря?
__________________________________________________ __________________________________________________ ______

Сбитый самолет, на аэродром вернуться не может.

Nazar;
Машины уничтоженные при посадке самолета, возвращающегося с БВ, шли как боевые потери?
__________________________________________________ __________________________________________________ ________

Да.

Nazar;
Вы знаете что в нашей ДСПшной литературе, предназначенной исключительно для л/с и касающейся происшествий ( аварий и катастроф ) в ВВС и МА, присутствуют далеко не все катастрофы, Вы исключаете аналогичную ситуацию в ВВС США, касающуюся их потерь во Вьетнаме?

__________________________________________________ __________________________________________________ ________

1.Вы не совсем точны.
Не ДСП а с более высоким грифом.
В ВВС-ких Информационных сборниках показывались все катастрофы и аварии авиации ВС СССР(РФ). Выпускался такой сборник раз в квартал.

Nazar;
Откуда такая вера "неопровержимым" источникам?
__________________________________________________ __________________________________________________ ________

Если Вы готовы вести дискуссию на уровне аргументов и фактов это одно.

А обсуждать чувство веры это уже из области демагогии.

Цитата:

---

Сообщение от Вован22

Сбитый самолет, на аэродром вернуться не может.

---

Хорошо, поврежденный, но Вы прекрасно поняли что я имел в виду.

Цитата:

---

Да.

---

Спасибо, принял.

Цитата:

---

1.Вы не совсем точны.
Не ДСП а с более высоким грифом.
В ВВС-ких Информационных сборниках показывались все катастрофы и аварии авиации ВС СССР(РФ). Выпускался такой сборник раз в квартал.

---

Да нет, я говорю именно про ДСП.
http://imglink.ru/thumbnails/18-04-1...01184b1025.jpg

Цитата:

---

Если Вы готовы вести дискуссию на уровне аргументов и фактов это одно.

А обсуждать чувство веры это уже из области демагогии.

---

Я очень часто слышу этот весомый довод, касающийся "неопровержимых" данных одной стороны, позиции веры и так далее. Вот только Вы уверены в полном раскрытии данных по потерям и в невозможность их частичного сокрытия, ровно так-же, как я уверен в обратном.
Американцы десять лет назад вопили, что ни одного Абрамса в Ираке не потеряли в ходе БД, однако видео с их подрывами всплывали регулярно.

Цитата:

---

Сообщение от Nazar

Американцы десять лет назад вопили, что ни одного Абрамса в Ираке не потеряли в ходе БД, однако видео с их подрывами всплывали регулярно.

---

Ссылочку можно, на эти "американские вопли"? А то, сдается мне, фантазируете Вы... В AARe 3-й ПД, в частности, имеются данные об потерянных в марте-апреле 2003-го машинах. Опубликован сей AAR еще до конца того же года. А "видео с их подрывами", замечу, пошли несколько позже...

P.S. Поправка - см. Abrams Tank Systems: Lessons Learned Operation Iraqi Freedom 2003 U.S. ARMY TACOM June 2003 Есть, в частности, здесь: Reports

Цитата:

---

Сообщение от Гость

Ссылочку можно, на эти "американские вопли"?

---

Ссылочки у меня нет, десять лет прошло, но есть хороший знакомый, проживавший в то время в штатах и рассказывавший, как это освещалось на национальных каналах.
Вроде как официальный список потерь начального периода тоже имеется, но насколько мне известно, он появился и был озвучен несколько позже, в 2004м году.
1 300001 21-Mar M1A1 MBT US Iraq Military City Friendly fire (Hellfire missile)
2 300002 24-Mar M1A1 MBT 3rd Squadron, 7th Cavalry Regiment, 3rd Infantry Division (Mechanized) US Al Faysaliyph Military City Fall to Euphrates
3 300003 24-Mar M1A1 MBT 3rd Squadron, 7th Cavalry Regiment, 3rd Infantry Division (Mechanized) US Iraq Military City RPG attack
4 300004 24-Mar M1A1 MBT 3rd Squadron, 7th Cavalry Regiment, 3rd Infantry Division (Mechanized) US Iraq Military City RPG attack
5 300005 24-Mar Bradley 3rd Squadron, 7th Cavalry Regiment, 3rd Infantry Division (Mechanized) US Iraq Military City RPG attack
6 300006 25-Mar Challenger 2 Queen's Royal Lancers UK Iraq MoD Friendly fire (Challenger 2 shell)
7 300007 26-Mar Bradley US Iraq Dallas News Accident
8 300008 27-Mar M1A1 MBT 1st Tank Battalion, 1st Marine Division, Marine Corps Air-Ground Combat Ce US An Nasiriyah Defenselink Fall to Euphrates
9 300009 27-Mar Paladin US Najaf AP Self-explosion
10 300010 28-Mar Scimitar UK Basrah BBC Friendly fire (A-10 attack)
11 300011 28-Mar Scimitar UK Basrah BBC Friendly fire (A-10 attack)
12 300012 2-Apr Bradley US Baghdad Friendly fire
13 300013 3-Apr M1A1 MBT US Baghdad SkyNews
14 300016 5-Apr Bradley US Karbala usnews RPG attack
15 300014 5-Apr M1A1 MBT US Baghdad Military City RPG attack
16 300015 1-May M1A1 MBT 2nd Squadron, 3rd Armored Cavalry Regiment, Fort Carson, Colo. US Al Habbaniyah defenselink Fall to Euphrates

То есть, источник сведений об "американских воплях" - ОБС, по сути. А официальные данные, как видим, вполне себе есть. Так какие претензии? Что потери исчерпывающим образом не освещались в реалтайме?

Цитата:

---

Сообщение от Гость

То есть, источник сведений об "американских воплях" - ОБС, по сути. А официальные данные, как видим, вполне себе есть. Так какие претензии? Что потери исчерпывающим образом не освещались в реалтайме?

---

Да у меня вообще по жизни ни к кому претензий нет, разве только к самому себе.
Я просто говорю о том, что американская пропаганда, ничем не отличается от любой другой ( за некоторыми исключениями ) и сокрытие своих потерь, или не полное их освещение, есть нормальная практика.

Цитата:

---

Сообщение от Гость

Ссылочку можно, на эти "американские вопли"? А то, сдается мне, фантазируете Вы...

---

Как вы отнесетесь, например, к такой статье?

Цитата:

---

Сообщение от Transit

Как вы отнесетесь, например, к такой статье?

---

Я бы сказал - в пределах нормы. Для статьи по "самым горячим следам" (18.04.2003 как никак) не так уж плохо. Потери танков не отрицаются, мимоходом развенчан миф (самими же американцами ранее запущенный) о Корнетах. Минус танки МП (информация из армейских источников об армейских же танках), минус дружеский огонь, плюс небольшая "ловкость рук", возможно... Большого криминала не усматриваю.

Nazar
"Я очень часто слышу этот весомый довод, касающийся "неопровержимых" данных одной стороны, позиции веры и так далее. Вот только Вы уверены в полном раскрытии данных по потерям и в невозможность их частичного сокрытия, ровно так-же, как я уверен в обратном"
__________________________________________________ __________________________________________________ _____________________________

Моя уверенность основывается на изучении большого массива документов предназначенных для внутреннего пользования причем грифованных.
И в настоящее время рассекреченных. Кроме того как ВВС США так и их Пентагона( финансового управления).
И они очень хорошо стыкуются между собой.
Кроме того личный опыт.