Да, я вижу, что Вы называете вещи своими, то есть Вами придуманными именами. Извините, мне Ваше поименование не интересно. Люблю людей с ровными характерами и готовностью понять других, посему Вы уж не обижайтесь, но отношение к Вам лично теперь такое же, как и к тому параду самолюбий с эстрадными номерами, который мне пришлось тут не так давно наблюдать.Цитата:
Сообщение от Nazar
Это сути не меняет.Цитата:
Сообщение от Ilona
А я не люблю людей, которые со знанием дела лезут рассуждать о темах, в которых разбираются как розовые зверушки в цитрусовыхЦитата:
Люблю людей с ровными характерами и готовностью понять других
Мне абсолютно наплевать на ваше ко мне отношение, для меня оно ровным счетом ничего не значит.Цитата:
, посему Вы уж не обижайтесь, но отношение к Вам лично
Володя, для начала можно было бы и спасибо сказать за поздравление.Цитата:
Сообщение от Nazar
Не прочитал, если честно, но все-равно спасибо.Цитата:
Сообщение от FLOGGER
Если не прочиталось то, что было последнее, то начало разговора, значит, вообще осталось незамеченным?
Это объясняет сердитость.
Тогда позвольте рассказать коротко, в чем суть.
Вандышев собирал почести как тот, кто увел самолет с острова Рюген. Но этого не было. Как возникла мысль заявить о несуществовавшем подвиге? В какой мере это подражание земляку и соратнику Девятаеву? Может быть это не только приписанный себе рассказ о непроверяемом прошлом, но и позаимствованная удачная стратегия послевоенной жизни?
В отличие от Девятаева, который не раз вызывал недоумение у общавшихся с ним своей нетерпимостью и некомпетентностью, другой летчик - на самом деле, бесспорно летчик - очень нравился людям, его друзьям и соседям. Если четверть века спустя после его смерти ребята стали говорить с местным ветераном, а он сказал, что по соседству жил настоящий герой, который новейший самолет увел у немцев и друзей спас, то это что-нибудь да значит?
В таком вопросе нельзя ссылаться на психологические портреты, но лично я с огромной симпатией отношусь к молчаливому человеку, который, по воспоминаниям соседей, был исключетельно интеллигентен, сдержан и мудр и изо дня в день делал что-то для всех: сажал деревья, ставил лавочки, чинил машины. И учил мальчишек ходить на лыжах и кататься на коньках, делать модели самолетов, в целом быть мастерами и настоящими мужчинами. Если взрослый мужчина с мечтательной улыбкой говорит о своем детстве, в котором был такой настоящий человек, то это же не просто так. И если люди говорят, что он был "из прослойки", а требовался герой "из народа", или что о личных заслугах он вообще никогда не рассказывал, разве что о немецком концлагере при обсуждении жизни в ФРГ, так что на роль парадного героя никак не годился, - это вполне может быть причиной того, что самозванство в 1957 году оставили без внимания или поощрили. Московский тихий интеллигент или простой человек из мордовской глубинки с отличнейшими пробивными качествами - кто тогдашним идеологам был нужен?
Ложь имеет далеко идущие последствия. Представьте себе, что спустя сорок лет кто-либо расскажет, как сочиняли несуществующего героя, и к тому времени никакая память не сохранится о настоящем. Так может лучше сейчас разобраться?
Здесь на форуме мне предлагали идти в архивы и писать работу. Но это невозможно, потому что никто не допустит меня к серьезным документам. И потому, что я не умею выявлять фальшивки. Записать на диктофон воспоминания - максимум того, что могу сделать при хорошем везении. И что дальше? Что делать с записями, если кто-то скажет, что "кажется кто-то мне рассказывал, что наш сосед кого-то знаменитого из своего дома выставил" или "кажется, он был тем самым, который улетел из плена на самолете". И ведь я не могу записывать, не предупредив. Или, записав без предупреждения, не могу никому показать такую запись. Я не знаю, как действовать, мне нет у кого спросить. И я не могу просто бросить это, потому что кто знает, может быть это совершенно уникальное стечение обстоятельств, что мне из независимых источников пришла информация об одном и том же, и этим нельзя пренебречь.
Это ничего не объясняет, кроме того, что пробежав глазами по крайнему сообщению с упоминанием 23го февраля, я не стал дочитывать его до конца и отвечать на него, так-же как и никто на него не ответил. Для подобных сообщений есть другой раздел форума.Цитата:
Сообщение от Ilona
Еще раз вам повторяю, это два разных эпизода, зачем их мешать в одну кучу? Вандышев это Вандышев, Девятаев, который не раз о его подвиге упоминал, это Девятаев. Что вы из пустого в порожнее то переливать продолжаете? Весеннее обострение началось?Цитата:
Тогда позвольте рассказать коротко, в чем суть.
Вандышев собирал почести как тот, кто увел самолет с острова Рюген. Но этого не было. Как возникла мысль заявить о несуществовавшем подвиге? В какой мере это подражание земляку и соратнику Девятаеву? Может быть это не только приписанный себе рассказ о непроверяемом прошлом, но и позаимствованная удачная стратегия послевоенной жизни?
Примеры в студию. Интервью, очерки и воспоминания летчиков, общавшихся с Девятаевым? Почему упомянутый вами Покрышкин, таких предположений не высказывал? Может он тоже не летчик?Цитата:
В отличие от Девятаева, который не раз вызывал недоумение у общавшихся с ним своей нетерпимостью и некомпетентностью,
Пока вы не научитесь приводить задокументированные факты, все ваши слова не больше чем домыслы. А чьи это домыслы, ваши, или ваших знакомых историков, лично мне не интересно. Я уже несколько раз указывал вам на вашу неправоту, откровенную ложь ( возможно из-за банального незнания обсуждаемого вопроса ) и дилетантство в элементарных вопросах.
Вы же продолжаете как танк переть, настаивать на своем, при этом оперируя не документами и фактами, а пустопорожними домыслами.
Еще раз, для тех кто в танке, рация на бронепоезде. Не-111 не был новейшим германским самолетом в 45м году, он еще в Испании воевал, если вам это о чем-то говорит и к 45му году морально устарел, другое дела что модификация которую угнал Девятаев, была оснащена оборудованием для ракет ФАУ, называлась она Не-111Н-11/22. Информации по самолету, который возможно угнал Вандышев, нет нигде...Цитата:
герой, который новейший самолет увел у немцев и друзей спас
Это банальная отмазка человека, желающего постигать великие тайны и сенсации, не отходя от компьютера. Кто вам сказал, что вас не допустят в архив? Какие серьезные документы, как вы предполагаете, существуют на Девятаева?Цитата:
Здесь на форуме мне предлагали идти в архивы и писать работу. Но это невозможно, потому что никто не допустит меня к серьезным документам.
Делаете запрос и попадаете в архив.., но есть проблема, подозреваю что вы даже примерно не знаете в какой архив вам надо попасть.
И еще, вы все-таки поосторожней со словами типа "самозванство", "ложь" и прочими, оскорбляющими память Героя Советского Союза, вы своими "расследованиями" еще ничего не доказали и "великий обман" не раскрыли, но почему-то, будучи по большому счету никем ( я имею в виду историков ВОВ, авиации, биографов и так далее ), набираетесь наглости их произносить.
Даже если мои предположения верны, немецким не владею настолько хорошо, чтобы справиться с задачей.Цитата:
Сообщение от Nazar
Мне очень жаль, что Вы так спешите ответить. Зачем? Зачем Вы со мной воюете? Зачем эти многочисленные оскорбления?
"Одинаковое одинаковому рознь", как сказано у Вас в подписи, потому прошу не требовать от меня почтения на том основании, что он был удостоен звания. Пургина и еще 85 человек тоже удостаивали. Я не утверждаю, что он лжегерой. Знать это мне не дано. Лишь показываю видимые мне противоречия и спрашиваю, что это значит.
Значение неувязок мне неизвестно. Вначале не могла осознать тот простой (теперь простой) факт, что воспоминания - это не более чем беллетристика.
Я не старый хитрый дед, которому надо подорвать чью-то репутацию, и на самом деле многого не понимаю. Хотя иногда, читая Ваши высказывания, предполагаю, что тот, кто не понимает, - не я.
Вы правы, по отношению к военной истории я никто. У меня нет авторитета, нет научной репутации (которую можно было бы подорвать). У меня есть вера в историческую справедливость. То есть в то, что все мои недоразумения спокойно разъяснятся. Где есть противоречия, там будут объяснения.
Например, могли ли заключенные в полосатых робах находиться на Узедоме?
Да, могли, если предполагалось, что они будут безвыходно работать на подземных заводах.
Могли ли их в этих робах выпустить на расчистку открытого пространства?
Да, могли, потому что о приближении самолетов-разведчиков противника было известно заранее от наблюдателей и задолго до того, как с самолетов могло бы быть что-либо заснято.
Примерно так. Так было вначале, когда речь шла о тексте из книги. Когда Вы еще не показывали пример того, "как джельтменам следует обращаться с дамами".
Я не стану умнее от Ваших, Nazar, внушений. Могу лишь уйти. Но уходить в угоду двоим не самым вежливым товарищам с той прощадки, где есть-таки профессионалы и, возможно, ответы вопросы, мне пока не хочется.
И писать больше не хочется. Тупик.
Очень грустный тупик.
К российским/советским архивам доверия нет? Кстати вам уже рекомендовали куда обратиться.Цитата:
Сообщение от Ilona
Я не прошу у вас почтения, я прошу вас не оскорблять человека, не имея на это достаточно оснований. У вас этих оснований нет, либо вы их пока не предоставили.Цитата:
Мне очень жаль, что Вы так спешите ответить. Зачем? Зачем Вы со мной воюете? Зачем эти многочисленные оскорбления?
"Одинаковое одинаковому рознь", как сказано у Вас в подписи, потому прошу не требовать от меня почтения на том основании, что он был удостоен звания.
Вы врете даже сейчас. Ваши слова?Цитата:
Я не утверждаю, что он лжегерой. Знать это мне не дано.
Я не старый хитрый дед, которому надо подорвать чью-то репутацию, и на самом деле многого не понимаю.
Цитата:
это вполне может быть причиной того, что самозванство в 1957 году оставили без внимания или поощрили
Цитата:
И с этим представлением я читаю "свидетельские показания" Девятайкина и вижу, что лжет-лжет-лжет. И вижу, когда лжет.
Еще приводить?Цитата:
Тот, кто выступал перед школьниками, умен не был.
Иногда мне обратное кажется.Цитата:
Я не старый хитрый дед, которому надо подорвать чью-то репутацию
Вам уже несколько раз указывали на объяснения. Вы же не можете привести факты, в которых говорилос-бы что-то противоречивое. Наговорили и о Покрышкине и о катерах на подводных крыльях, о отсутствии упоминаний в училище и так далее и на все это вам были даны вразумительные ответы, что Покрышкин о нем писал, что работал он на служебном катере до появления катеров на ПК, что в музее училища есть посвященная ему экспозиция и так далее. Вы же все продолжаете что-то выдумывать.Цитата:
Вы правы, по отношению к военной истории я никто. У меня нет авторитета, нет научной репутации (которую можно было бы подорвать). У меня есть вера в историческую справедливость. То есть в то, что все мои недоразумения спокойно разъяснятся. Где есть противоречия, там будут объяснения.
Вы представляете какое ПВО было над Узедомом и на какой высоте мог проходить наш разведчик, в какое время суток и при какой погоде? О каких различиях одежды вы говорите, вы на снимках аэрофотосъемки людей в лучшем случае как маленькие точки сможете определить...Посмотрите кадры аэрофотосъемки и выбросите этот бред про робы из головы...Цитата:
Например, могли ли заключенные в полосатых робах находиться на Узедоме?
Да, могли, если предполагалось, что они будут безвыходно работать на подземных заводах.
Могли ли их в этих робах выпустить на расчистку открытого пространства?
Да, могли, потому что о приближении самолетов-разведчиков противника было известно заранее от наблюдателей и задолго до того, как с самолетов могло бы быть что-либо заснято.
Вот пример таких кадров на Ненемюнде, много роб рассмотрели?
Вложение 52854
К счастью, или к сожалению, но в интернете нет половой дифференциации штанов и вместо вас со мной может общаться бородатый кавказец, а вместо меня, юная школьница. Естественно это не касается тех, кто знает друг друга лично. По-этому реакция происходит не по половому признаку, а по высказанной информации и способе ее высказывания. В одном могу вас успокоить, с любым ( независимо от пола ), пишущим тоже самое, я общался точно так-же.Цитата:
Когда Вы еще не показывали пример того, "как джельтменам следует обращаться с дамами".
Я на это не рассчитываю и за цель себе не ставлю.Цитата:
Я не стану умнее от Ваших, Nazar, внушений.
Вас никто не гонит, правил сайта вы не нарушаете, по-этому причин для ухода я не вижу. Кстати их далеко не два, вы можете в этом убедиться даже на примере этой ветки. Вы лучше посчитайте людей, которые вообще стали с вами на эту тему общаться. Вот только в отличии от вас, причину этого молчания, а фактически игнорирования, я знаю...Цитата:
Могу лишь уйти. Но уходить в угоду двоим не самым вежливым товарищам с той прощадки, где есть-таки профессионалы и, возможно, ответы вопросы, мне пока не хочется.
Где-то я это уже слышал...:confused:Цитата:
И писать больше не хочется. Тупик.
Очень грустный тупик.
"Одинаковое одинаковому рознь".Цитата:
Сообщение от Nazar
Боюсь. Пока боюсь. Вот когда хорошо было бы иметь научного руководителя и план исследования.Цитата:
К российским/советским архивам доверия нет? Кстати вам уже рекомендовали куда обратиться.
Надеюсь, за оскорбление не принята подлинная фамилия Девятайкин.Цитата:
Я не прошу у вас почтения, я прошу вас не оскорблять человека, не имея на это достаточно оснований. У вас этих оснований нет, либо вы их пока не предоставили.
А как мне передать то, что хочу сказать? Вот Вы, предположим, не хотите меня оскорблять. Но у Вас получаются оскорбительнейшие высказывания. Я часть из них принимаю как вынужденные, потому что то, что Вы по-видимому хотели сказать, не могло быть сказано более мягко, не утратив смысл.
Я не верю Девятаеву. У меня есть много оснований ему не верить. Эти основания для меня очень серьезны. Если я вижу, что он лжет, это не значит, что он на самом деле лжет. Я спрашиваю о том, на каком уровне ошибка. Почему я это вижу? Это мое незнание и неразумение? Или ошибочное умозаключение? Или это ошибка в документе? Или это деза? Или идеология? Или как с Вандышевым? Или ...?
Мы по-разному понимаем, что такое ложь.Цитата:
Вы врете даже сейчас. Ваши слова?
Если Девятаев присвоил чужой подвиг и получил от этого знаете насколько большую выгоду, то он лжет. Если он жертва обработки в немецком лагере, то тоже лжет, но это уже совершенно другой характер лжи, и она простительна. Если он рассказывает о чужом как о своем и признается где-то, что так делает, и выгод, кроме внимания, не получает, то это не ложь, а фантазия. Если у него амнезия, и приходится реконструировать события хоть как-нибудь, то это не ложь и не фантазия, это проявления болезни. Если он говорит как есть, но я в разных названиях одного и того же не вижу единого объекта, как это поначалу было с училищем Чкалова и Оренбургским, то никто не лжет. Если бы я была журналисткой и искала жареные факты, то лгала бы я. Если бы Вы... - стоп, Вы просили Вас не анализировать :smile:.
Интереснее другое.Цитата:
Еще приводить?
Где были хорошие объяснения, там больше нет вопросов. К примеру, роба на месте парашюта. Сказали, что парашют там не должен лежать постоянно, и вопроса больше нет, все ясно, спасибо, и большое спасибо, ответившему.Цитата:
Вам уже несколько раз указывали на объяснения
Так то-то и оно, что для вас противоречия может не быть. Вы знаете. Вы видели. Вы управляли самолетами. И когда доходяга с разбегу дергает ручку, которая выше крыла, я вижу здесь как минимум четыре противоречия: не мог разбежаться, не было смысла дергать, не мог достать, не мог не знать, что это бессмысленно. А Вы, возможно, знаете про такой вход, такую ручку, такие состояния, что противоречий нет.Цитата:
Вы же не можете привести факты, в которых говорилос-бы что-то противоречивое.
Ладно, пусть это не факты в Вашем понимании. Но я же не могу знать Ваше понимание. Не могу знать, как Вы это объясняете или почему не придаете этому значения.
Скажите, а почему Вы считаете, что я выдумываю.Цитата:
и так далее. Вы же все продолжаете что-то выдумывать.
Надеюсь, не надо объяснять, что Ваш ум и мой - это принципиально разные вещи. Я уж не говорю про женскую интуицию. А она, знаете ли, очень сильно напряглась, когда Девятаев сел в самолет и взялся за штурвал. И когда держал лицо, долго держал, в последних кадрах фильма. И тут моя та самая женская просто завопила - о том, о чем Вы запрещаете мне говорить.
Нет, не представляла. Или, точнее, не сообразила, что гугловские съемки из космоса могут быть значитально точнее, чем полувековой давности снимки с высоты, до которой уже не долетают зенитные снаряды. Это высота три километра, если не ошибаюсь? Дрожащая фототехника... С другой стороны, чтобы не выдавать себя, остров не мог применять зенитки, то есть самолет мог безнаказанно лететь на минимальной высоте и снимать так, что была видна каждая иголка на елке.Цитата:
Вы представляете какое ПВО было над Узедомом и на какой высоте мог проходить наш разведчик
На основании того, что Вы нашли в интернете снимок с низким разрешением?Цитата:
выбросите этот бред про робы из головы...
Или все-таки на основании экспертной оценки: робы не могли быть видны, потому что снимки производились только ночью (это я к примеру, на снимке-то явно день).
Похоже на хорошо завуалированный комплимент. Если вспомнить предположение, что я один/одна из вас. Что ж, спасибо.Цитата:
реакция происходит не по половому признаку, а по высказанной информации и способе ее высказывания
Это невозможно посчитать, в статистике нет такого параметра, как количество интересующихся Узедомом, личностями второй мировой и пр.. Но Вы, как старожил, действительно знаете то, чего не могу знать я.Цитата:
Вы лучше посчитайте людей, которые вообще стали с вами на эту тему общаться. Вот только в отличии от вас, причину этого молчания, а фактически игнорирования, я знаю..
Предположим, у форума есть ответ на вопрос, который мне задавали вначале, - зачем мне это нужно. Недаром же непопадание в нечто ожидаемое было так явно осуждено.
Судя по тому, как идет разговор в некоторых темах, средний возраст форумчан - лет двадцать пять. В этом случае меня осуждают за очевидные просоветские настроения. За то, что не считаю Сталина извергом, но - разумным правителем, чья твердая рука спасла немало жизней. Сравнивая решение чеченского или крымско-татарского вопросов при нем и теперь... Старшему поколению объяснять не надо, нашему - бесполезно.
Миг мне показался человеком старой закалки, но с характером того же типа, что у Жукова, Георгия. Его осуждение может основываться на том, что мне по рангу не положено ставить вопросы. И то, что должно быть скрыто, должно быть скрыто. Точка. Могу сильно ошибаться. И спасибо ему за молчание. Высоко ценю умение остановиться.
Вы тоже как будто постарше. Факты... Если бы Вы на время приняли мое предположение и взвесили все за и против беспристрастно, то результат, наверное, был бы предельно объективный. Но это трудозатратно и пока не обосновано. Потому что мои эмоции - нисколько не повод для расследования.
Вы обратили внимание на то, что самолет мог быть взят не с Пенемюнде. Возможно, Вы разобрались с этим вопросом. И у Вас появилось основание даже больше доверять Девятаеву, чем прежде, когда поводов для сомнений не было никаких.
После чего мои наивные вопросы могут сердить, смешить, раздражать, но нисколько не задевать с точки зрения истинности.
А может быть и так, что Вы уверены, что я права, но считаете неправильным это признавать. Потому не ясно, как быть дальше. Ведь завопят те, кого надоело слушать, всякие антипавликоморозовцы.
Героев Советского Союза 12776 человек. И выяснение одной конкретной истории не означает, что тысячи попадают под сомнение. Напротив, доказывает объективность. Мало того, конкретно эта история еще раз доказывает то, что многие не получили звания, хотя их заслуживали. Герои были скромны, и потому их на порядки больше, чем известно. Я зря это здесь говорю, если читают те, кто верит во всякие истории успеха и не верит в совесть, долг и другие "немодные" понятия. Я им очень сильно должна не нравиться, и игнорирование в этом случае - лучшее, что может быть.
Нашлось обсуждение в ЖЖ. Преувеличения вызывают протест и встречное обесценивание. Иногда крайне некрасивое. Кажется, понимаю теперь, с кем меня перепутали.
Есть ли на форуме человек, с которым лично можно обсуждать порядок действий в том случае, если летел другой, и его имя известно? Напишите, пожалуйста, в личку. Когда угодно, не только сейчас.
"книга «Михаил Девятаев», изданная архивной службой Республики Мордовия в 2007 г. На 248 страницах подробно изложена биография Михаила Петровича с рождения и до последнего дня жизни, опубликованы десятки архивных документов, в том числе рассекреченных в последние годы. Но после их прочтения возникает вопрос: полностью ли публикуются эти документы или как во времена цензуры, из них вычеркнуто самое главное?
Самый важный из документов, представленных в книге, протокол допроса Девятаева следователем 7 отдела контрразведки «Смерш» ст. лейтенантом Потокиным. Документ в книге не датирован, но, судя по всему, составлен 9 марта 1945 г., на следующий день после побега. Сам документ не публикуется, дается лишь его выдержка, но и она занимает 3 страницы книги. Суть протокола в том, что следователь подробнейшим образом выпытывает детали захвата самолета и маршрута полета..."
"Все вошедшие в книгу документы прошли историческую и семейную экспертизу"
Хотелось бы посмотреть, но не ехать же в Казань за книгой, а у нас не нашлась.
Научные сотрудники музея Сергея Королева не подтверждают, что была поездка с Королевым на Узедом и что приведенный самолет имел значение для отечественного ракетостроения.
Девятого мая на улицу вышли ветераны. И я немного поговорила с ними на улице. Без диктофона и паспорта не спрашивая. Так что к тому, что сейчас напишу, можно серьезно не относиться.
Разговор 1. Человек ничего не знал о Девятаеве (сразу уточню, что подходила только к тем, у кого знаки различия были с теми или иными крылышками). Задаю вопрос о том, почему летчик говорит о своем первом сбитом Юнкерсе, что он сбит под Могилевом, и он же под Минском. Какова природа ошибки? Где же он в первый день войны мог на самом деле сбить Юнкерс? Ответ: в первый и второй дни войны сбитых истребителями самолетов не было. Летчики далеко не сразу научились сбивать вражеские самолеты.
Разговор 2. О Девятаеве слышал, видел его по телевизору. Летная служба оставляет на человеке неизгладимый след, и потому хорошо видно, кто летал, да еще во время войны. Даже тяжелая контузия не может это уничтожить. Есть люди, которым от природы дано летать. А этого тяжеловесного сбили бы в первом же воздушном бою. Он не из тех, кто мог бы обучиться. Но его можно понять: летчиков любили девушки.
Разговор 3. Девятаев? Как же, слышали. Это который отсидел. Уводил ли самолет? А как же, уводил! Дали увести, вот и увел. А вы что знать-то хотите? Что было правдой? Все было правдой. Противоречия? А что вам те противоречия?
Разговор 4. Да, была какая-то история. Я вот своих однополчан знаю.
А вы, если в чем сомневаетесь, найдите наградной лист, там все написано.
И подсказал, где найти.
Прихожу домой, нахожу названный сайт и на нем своих дорогих предков. Очень по-разному все оформлено. Но вот что интересно: если в одном наградном списке есть несколько человек, то у них у всех по ссылке на первую страницу документа открывается одна и та же копия. А вот посмотрите, что в Девятаевым. Вот Орден Отечественной войны 2 степени Девятаева Михаила Петровича Подвиг народа
Рядом с ним назван капитан Овчаров Иван Дмитриевич. Открываю его страницу, а она уже вот такая: Подвиг народа
Смотрю Шевченко Ивана Ивановича, и нет с ним рядом Девятаева: Подвиг народа
А вот Квятковский, Двали, Токарев, то есть люди из того же 1001 санитарного батальона есть в том же документе:
№: 66/н от: 07.05.1944
Издан: ВС 2 Украинского фронта /
Архив: ЦАМО
фонд: 33
опись: 690155
ед.хранения: 355
№ записи: 30825456
Про Мигалко Сергея Яковлевича из него же уже ничего нет.
Не знаю, можно ли из этого делать какие-либо выводы.
http://airforce.ru/history/ww2/22june41/index.htm
Вы еще воспоминания Фёдорова Ивана Евграфовича почитайте, человека между тем все-же заслуженного. Дальнейшую беседу считаю бесполезной.
Спасибо! Вот это ответ!Цитата:
Сообщение от Nazar
Смотрим. Это потери за июнь и июль. Выбираем с пометкой Jager в пятом столбце и одновременно Ju88A-5 в шестом. Правильно?
Нет такого.
Но есть с пометкой dF, то есть повинны действия противника, и есть с вопросительным знаком насчет причин. Это номер 94 и дальше. Город не помечен, но часть LF4 S.261 была в районе Люблина.
Если судить по наградному листу к Ордену Красного Знамени, в предложенной Вами таблице есть девять сбитых лично Девятаевым самолетов. И где? Здесь не только подчистую уничтоженные, но и получившие повреждения, так что нельзя сказать, что сбитые Девятаевым в список не попали. Почему не видно? Ну не своих же он сбивал!
Или он сбивал над Польшей: Suwalki, Labunie, Krosno, Moderowka, Bielsk, Zdzarrywielki,Radom, Lomza, Tarnopol, Mlynow?
Вот есть Кобрин, Брест и Пинск, Гродно, на Украине Львов, Бучач, Луцк и Ковель. Вынужденные посадки, Erdabwehr, бомбардировки.
Не набирается девять сбитых лично, даже если всесто Jager писали Flak.
Тут еще, конечно, надо знать, как далеко может отлететь самолет от своей части. Базируется в Могилеве, а сбивает в Австрии. Бой под Минском, а сбил под Гродно.
Цитата:
Сообщение от Nazar
Не о Федорове, а о некоторых других, например, например, о Маслове из Пушкино или о "Тоньке-пулеметчице", тоже весьма заслуженных в свое время, всплыли интересные подробности, которые неплохо объяснили, почему у них в воспоминаниях так много противоречий.Цитата:
В среде историков отечественной авиации Иван Евграфович Федоров снискал репутацию «Барона Мюнгхаузена советских ВВС». Разоблачение началось с мелочей: Иван Евграфович часто рассказывал выдуманную им историю о том, как Герман Геринг лично вручил ему рыцарский крест за блестящие полеты на немецких самолетах в Германии (Федоров был участником предвоенной командировки советских авиационных специалистов в эту страну). И всё бы хорошо, но знак в виде белой эмалированной свастики, который Федоров демонстрировал в доказательство своей правоты, оказался значком фашистской молодежной организации Айзсарг. Примерно то же произошло с историей про немецкого аса фон Берга, лично сбитого Федоровым в воздушном бою. Федоров, якобы, стал обладателем личной сабли фон Берга и часто показывал ее непосвященным. На самом деле «сабля фон Берга» представляет собой наградной тесак, которыми в конце 19-го века награждали служащих почтового ведомства. Летчика же с такой фамилией в списках немецких асов нет.
Не исключено, что, когда Девятаев писал о том, как тыкали штыком в спину лётчику, это было своего рода покаяние.
Биография Девятаева избавляется от белых пятен после того, как на основании Указа Президиума Верховного Совета СССР от 17 сентября 1955 г. «Об амнистии советских граждан, сотрудничавших с оккупантами в период Великой Отечественной войны 1941-1945 гг.» многих освободили, не снимая вину.
Может быть не случайно книги о Девятаеве имеют пометку о том, что прошли семейную экспертизу?
Еще раз благодарю за отличную ссылку.Цитата:
Сообщение от Nazar
Буду рада, если Вы перед уходом из темы вспомните, что перенос ее в "Курилку" был воспринят мною как оскорбление. Серьезные исследователи вряд ли сюда заглянут и скажут свое веское слово. И служившие в 256 истребит. ад, увидев тему здесь, воспримут ее как курьез, не как серьезный вопрос к ним. В свое время Вы возмутились тем, что я открыла четыре темы - о биографии Девятаева, об Узедоме, о Вандышеве. Это все по сути об одном, так может их можно объединить и озаглавить коротко и просто: "Девятаев"?
Откуда у вас данные о Ju88A-5? У меня данные о Ju-87. Теперь читаем крайний абзац, по моей ссылке и успокаиваемся.
А тема в курилке, потому что место ей именно здесь, а хотите общаться с "серьезными" исследователями, делайте это где угодно, только не здесь, ибо общаться с человеком, которому даешь таблицу потерь люфтваффе за 22 июня, а он удивляется почему там нет девяти побед Девятаева, которые были совершены в период с 24 июня 1941 года и до 13 июля, лично мне не интересно....
Я перевела название источника:
Bundesarhiv-Militaerarhiv. RL 2 III/1177 Flugzeugunfalle und - verluste des fliegenden Verbanden seit 30.05.1941 bis 02.08.1941
Ju88A-5 потому, что только такие Юнкерсы есть в приведенной таблице.
Последний абзац проскочил мимо вниманияЭто совпадает с данными о 163 ИАП. Но не доказывает, что Дев. там был. Впрочем, под градом фактов могу принять, что он-таки летчик.Цитата:
24 июня 1941 года под Минском наши истребители сбили семь Ю-87 ... Это эпизод нигде не комментировался
И не цепляться к тому, что приказ о награждении залит (удобно для маскировки смытых чернил и подделок), а внутренние листы выглядят как вложенные позднее.
Не исключено, что из неладного в этой истории только попытка скрыть, что отсидел за чрезмерную разговорчивость в плену. Предположим, и с лестницы был спущен именно за это.
Мне общаться с Вами, Nazar, интересно, но не приятно. Я не могу не ошибаться, и требовать от меня компетентности профессионала как-то неправильно. Если бы самолетовождение и историю авиации можно было освоить за полчаса по книжкам, я бы испытывала вину за свои ляпы, но в данном случае я по сравнению с вами дитя неопытное, потому благодарна за доходчивые, как ребенку, объяснения, ну а надменную критичность считаю неподходящей к случаю.
Извините, а мне не приятно, по простой причине. Я не могу понять, зачем ворошить память Героев, копаться в грязном белье, которого очень много и пытаться очернить человека....Цитата:
Сообщение от Ilona
И да, для того что-бы разбираться в истории авиации, не надо изучать самолетовождение, я его знаю примерно в том-же объеме, что и вы....Откуда у меня неприязнь, ко всей этой теме, я вам уже объяснил, причем давно.
Сколько же сбили под Минском в тот день? Читаю здесь http://i16fighter.ru/operational-his...2-outbreak.htmЦитата:
Сообщение от Ilona
Цитата:
160-й и 163-й полки 43-й ИАД защищали Минск. Так, 24 июня летчики 163-го ИАП на своих «ишаках» сбили 21 вражеский самолет.
Цитата:
Небо над Минском защищала 7-я отдельная бригада ПВО... в этот день зенитчики сбили над Минском шесть самолетов противника.
Читать полностью: Зенитная артиллерия в приграничных сражениях Западного фронта | Рефераты KM.RU
Отсюда Геращенко Андрей Евгеньевич. Минск, июнь 1941-гоЦитата:
Немецкая авиация сразу же завоевала общее господство в воздухе. После первых ударов фашистов едва ли не единственным боеспособным авиасоединением Западного фронта осталась 43-я ИАД под командованием прославившегося своими подвигами ещё в Испании генерал-майора Г.Н.Захарова, базировавшаяся в районе Орши. Ближе к полудню два ее полка: 160-й ИАП майора Костромина и 163-й ИАП майора Лагутина, прикрывая Минск, вступили в бой и сбили около 10 самолетов противника
Здесь был указанный Nazar первоисточник, и это цитата из книги Р. Кершоу "1941 год глазами немцев. Березовые кресты вместо Железных"Цитата:
К полудню первоrо дня войны Советы потеряли в общей сложности 890 машин, 222 из которых были сбиты в воздухе истребителями люфтваффе и силами противовоздушной обороны, а 668 уничтожены на своих аэродромах. Лишь 18 машин потеряло люфтваффе. А уже к вечеру того же дня русские потеряли 1811 самолетов 1489 на земле и 322 в воздухе. Германские потери возросли до 35
Общий список потерь немецкой авиации, по данным BoeHHoro архива rерманской армии (Bundesarhiv_ Militaerarhiv. RL 2 111/1177 Flugzeugungfalle und _ verluste des ftiegenden
Verbansen seit 30.05.1941 bis 02.08.1941), составляет 78 самолетов.
Кому верить, британскому историку или Роману Ларинцеву, который называет те же полторы сотни самолетов потерями за один день?
" у меня на стене висит портрет Кожедуба.." Музей космонавтики ім. С.П. Корольова Вложение 53720 )))Цитата:
Сообщение от Ilona
