Да, у меня друг очень близкий в Житомире живет, хотел этим летом к нему сгонять, теперь вот не знаю....:frown:Цитата:
Сообщение от OKA
Да, у меня друг очень близкий в Житомире живет, хотел этим летом к нему сгонять, теперь вот не знаю....:frown:Цитата:
Сообщение от OKA
ЦК - да, кровавая гэбня - из другой оперы.Цитата:
Сообщение от Nazar
Крылья истребителя прочитаны, девятаев не обранужен. Это год то ли 1944, то ли 1948, а "Небо войны"- это уже прихрущевская книга.Цитата:
А Покрышкин когда узнал о судьбе Девятаева и каким годом датируются его первые воспоминания о войне?
Ничего не знаю насчет жены, расскажите, плста.Цитата:
Жену Покрышкина тоже ЦК пугало?
Это Вы его оскорбили, "обвинив трижды Героя Советского Союза, маршала авиации, члена Президиума Верховного Совета СССР, во лжи и преступном сговоре, с целью искажения исторической правды", а по мне - именно все вышеперечисленное и есть причина, по которой он делает то, что должно. Там много причин и обстоятельств, выходящих за пределы обыденного морального сознания.Цитата:
Вы сейчас еще одного человека своими догадками оскорбили...
А еще ведь он мог быть просто обманут. Всех, кто с ним служил, можно и не упомнить.
А ведь Вы, Nazar, пожалуй, правы, и доказанное попустительство по отношению к ДМП и подобным ощутимо повлияет на репутацию Покрышкина и тех, о ком пока ничего не знаем. Это может объяснять, почему ложь длится и длится.
Никто не запрещает Вам с самим собой разговаривать, пусть даже про меня. Но лучше было бы воздерживаться.Цитата:
Кто вы такая, что-бы себе это позволить? Я отвечу - никто.
У меня, знаете ли, есть некоторое представление о том, как с водочкой делишки обделываются. И попрошу вас не ставить в один ряд настоящих фронтовиков с предприимчивыми получателями социальных благ.Цитата:
И в этот тайный момент, подкрепленный алкоголем...
Да, паранойяльный синдром, интерпретативный бред с тенденцией к расширению и систематизации. Но, как говорится, "то, что у вас паранойя, еще не значит, что за вами не следят". Хемингуэя считали параноиком, а потом появились документы, подтвердившие его правоту.Цитата:
У вас паранойя дамочка
Для паранойи характерна низкая умственная активность. В этом ее отличие от системного поиска. И параноидальный бред от него отличается тем, что сильно оторван от реальности и не изменяется под воздействием существенной информации.
Вы считаете свою информацию существенной? А может быть Вы не изменяетесь под воздействием моей существенной информации?
Будем считать, что здесь поставлен смайлик.
95 лет исполняется летчику Девятаеву, сбежавшему из концлагеря на самолете — Сергей Кисин — Российская газета, http://tatar.yuldash.com/030.htmlЦитата:
примеры воспоминаний о этих возлияниях будьте добры, только с указанием автора, названия книги и номера страницы
Юшкин Ю.Ф. Позывной "Мордвин". Саранск, 2012, стр 56.
Точная страница что-нибудь изменила? Нельзя взять по рюмке водки, что ли?Цитата:
А дальше произошло то, чего никто не ожидал: бывшие летчики зашли в бар, взяли по рюмке водки
За то время, пока я копалась в этом вопросе, не раз появлялась уверенность, что все чисто, все нормально. Но потом вспоминалась деталь...
Если бы ДМП сказал, что у него нет фотографий того самого Хейнкеля, но выглядело это примерно так, как на найденной или позднее сделанной фотографии,
или если бы показал фотографию другого летчика в летной форме и сказал, что у него была такая же, да и в лице есть что-то общее, тогда не было бы вопросов.
Но посмотрите, он предлагает то, что должно соответствовать легенде, в ее подтверждение. Он зачем-то коллекционирует подтверждения, собирая их отовсюду.
Посмотрите на фотографии. Скажите, будь вы фронтовым фотографом, вам пришло бы в голову ставить и сажать обессиленных людей на крыльях самолета, потом поворачивать этот самолет на другой бочок, сметать снежок, что-то там переделывать в этой "инсталляции"?
Есть фотография в книге, которую нельзя было не подретушировать. Готовая иллюстрация к приключениям барона Мюнхаузена.
Укоротить носик на фотографии для репортажа с вручения звезды Героя Советского Союза - тоже вполне допустимо.
Но ретушь на петличках меня сильно смущает.
Когда есть два варианта одной истории, и об одной сильно трубят, можно послушно согласиться с громогласно озвучиваемой версией, это будет практично. А можно начать выяснять детали, в результате чего о достоверности каждой из историй появляется более полное представление. Я сейчас потихоньку выясняю детали. Медленно, не спеша продвигаюсь, наверное, к созданию музея, посвященного тому же подвигу. Но о том, что сейчас вам видится истиной в последней инстанции, там будет упоминаться как об интереснейшем социально-историческом казусе.
А может и не так будет, и сегодняшние дни станут всего лишь интересным моментом моей судьбы, не более того. Детали покажут. Подробности все поставят на свои места.
Да, теперь не только в музеи, но и к друзьям не попасть-завернут на границе "C 10 мая украинские власти ограничивают проезд на территорию Крыма. С этого дня попасть на полуостров с материка можно только по спецпропускам. Данная мера будет применять в первую очередь к пассажирам поездов.Цитата:
Сообщение от Nazar
Как писала Pravda.Ru 18 апреля, власти Киева намерены отказывать гражданам РФ мужского пола в возрасте от 16 до 60 лет во въезде в страну. Данную информацию подтвердили в украинской пограничной службе подтвердили, отметив, что речь идет об ограничениях на въезд не только воздушным сообщением, но и всеми видами транспорта. Решение о том, кого не следует пропускать на территорию Украины, должны принимать пограничники после проведения более тщательных проверок." Украина с сегодняшнего дня ограничивает россиянам въезд в Крым - Правда.Ру. Но это пока гражданская война только тлеет а то может что и похуже... Извиняюсь за оффтоп. Но желающим можно и в этот филиал краеведческого музея : Дом-музей Героя Советского Союза М.П. Девятаева (п. Торбеево): Виртуальная экскурсия С интересом ознакомился))
:biggrin: Bla-bla-bla-bla..Цитата:
Сообщение от Ilona
Ilona, а вы, вообще говоря, зачем здесь? Чтобы что-то узнать-обсудить или чтобы выговориться, потому что отовсюду уже прогнали? Вы здесь без году неделя, и то, как вы себя ведёте, на других форумах называется флейм.
Цитата:
Сообщение от Д.Срибный
Я пришла на этот форум только потому, что среди участников оказался автор интересовавшей меня книги.
В этом разделе его прихода я, похоже, не дождусь, а выпускать тему из курилки не собираются (Nazar действует как Украина: мужчин не впускает, женщин не выпускает)
Вам нравится, что Сталин сажал Героев, а наши ракеты лишь копия немецких?
А мне нет.
Если верно то, что мне довелось узнать, то самолет был у Заксенхаузена, уведен во время бомбежки, прилетевших допрашивали строго по одному, и летчик-истребитель в лагерях не сидел, и человек он замечательный, а сидевший получил поделом. И ракетостроение у нас развивалось самостоятельно. История получается более красивая и достойная. И мне это нравится.
Я была уверена, что вы поможете разобраться, чтобы установить истину. И что рано или поздно вы поймете меня, а я подтянусь до вашего уровня.
Мне крайне не нравится, как со мной разговаривают в этой вашей курилке. И терпеть смысла нет.
ЕЩЕ И Хеменгуэя сюда приплели..., замечательно.
Если-бы вы чутка разбирались в авиации и ракетостроении, вы бы не задавали вопросов о происхождении первых ракет, они действительно принадлежат Германии, хотя идеи ходили и в СССР и даже в царской России. Если-бы СССР, на конец войны, был-бы в ракетостроении и двигателестроении, впереди планеты всей, мы-бы не копировали немецкие ФАУ-2 ( что и американцы не стеснялись делать ) и не ставили-бы на свои реактивные самолеты английские двигатели...и количество немецких ученых, работавших на СССР и на США, измеряется сотнями.
И если вам нет смысла терпеть, покиньте эту нашу курилку, у вас ведь есть чувство собственного достоинства, так зачем общаться там, где вам не рады и где вы не нужны? Вам это говорят вовсе не два человека, как вам раньше, по наивности показалось...
ЕЩЕ И Хеменгуэя сюда приплели..., замечательно.
Если-бы вы чутка разбирались в авиации и ракетостроении, вы бы не задавали вопросов о происхождении первых ракет, они действительно принадлежат Германии, хотя идеи ходили и в СССР и даже в царской России. Если-бы СССР, на конец войны, был-бы в ракетостроении и двигателестроении, впереди планеты всей, мы-бы не копировали немецкие ФАУ-2 ( что и американцы не стеснялись делать ) и не ставили-бы на свои реактивные самолеты английские двигатели...и количество немецких ученых, работавших на СССР и на США, измеряется сотнями.
И если вам нет смысла терпеть, покиньте эту нашу курилку, у вас ведь есть чувство собственного достоинства, так зачем общаться там, где вам не рады и где вы не нужны? Вам это говорят вовсе не два человека, как вам раньше, по наивности показалось...
Цитата:
Сообщение от Ilona
Что-то мне это напоминает....Термин не я придумал, если что....Цитата:
Центральное звено психопатологического процесса при паранойе — сверхценные идеи, приобретающие со временем характер бреда величия и/или персекуторного бреда. На основе сверхценных идей страдающий паранойей может выстраивать сложные и логически проработанные теории заговоров
Ответьте мне на один вопрос: вы и правда не понимаете, зачем они собираются нам подсунуть этот фильм, или Вам нравится, когда Россию унижают?
В первом случае просто почитайте сценарий Побег в небо. Девятаев – КиноКруг.ру,
во втором случае у меня плохо с головой, потому что даже сейчас я не вижу демшизы на форуме нигде, кроме этой темы.
Я не разбираюсь в ракетостроении, но спрашивала у экспертов. У нескольких. Ответ примерно такой: копию сделать - быстрее, но только копии почему-то не взлетали. А ГИРД еще в 1933 жидкостную ракету запустил. Так что Фау спасибо за досрочное освобождение Королева. Но в фильме-то будет Королев, который без Девятаева на Узедоме пусковую установку найти не смог.Цитата:
Если-бы вы чутка разбирались в авиации и ракетостроении, вы бы не задавали вопросов о происхождении первых ракет, они действительно принадлежат Германии
Это вы нам нужны. И общаюсь я потому, что надо успеть до выхода фильма определиться с тем, что не было на самом деле всей той ерунды, которую нагородил сочинитель. И мне плевать на то, что Вы меня постоянно унижаете, потому что через полгода нас всех так унизят, что мало не покажется. Вы здесь будете вяло обсуждать идиотские кадры, что-то типа заключенных в полосатом, летящих стоя на крыльях самолета, а страна будет стыдливо прятать глаза 12 апреля, ужасаться тому, как из-за сталинских утопий утопили на Одере полюбившихся героев, и спрашивать, на кой мы вообще полезли в Берлин. Красные флаги на День победы опять станут символами крови, бессмысленно пролитой серийным убийцей Сталиным. Немцы в фильме будут такие добрые, человечные, они с милыми улыбками учили летчиков летать на Хе, а коварные пленные их обижали - били монтировками по головам и взрывали кислородные заводы.Цитата:
зачем общаться там, где вам не рады и где вы не нужны?
Как вы думаете, что останется в головах аудитории 12+ после встречи с тремя верными друзьями, красавцами Гельмутом, Куртом и Хейнцем, особенно по контрасту с бандитами и предателями среди концлагерных страшилищ? Удивлюсь, если Костя-морячок окажется не из Севастополя.
Я не хочу, чтобы нас в очередной раз искупали в дерьме, но это было бы неизбежно. Если бы Девятаев был летчиком и угонял самолет. Но он был всего лишь несчастным человеком с IQ ниже низкого, который сумел увязаться в нужный момент за Михаилом-летчиком. Дальше - игра воображения на основе пассивно пережитого и чужих подсказок.
Цитата:
Сообщение от Ilona
Вы унижаете человека, который в отличии от вас, для меня что-то значит. Почему вы ожидаете от меня вежливого общения?Цитата:
Вы меня постоянно унижаете
Во, раз уж вы такой ревностный боец за историческую справедливость в кинематографе, может вам с Михалковым пободаться с его парусами на танках, или с Бондарчуком с чудо Сталинградом...да и еще можно много чего вспомнить. Ила масштаб не ваш?Цитата:
Сообщение от Ilona
Nazar, у меня есть одна капля достоверной информации. Всего одна. Но это информация из первых рук.Цитата:
Сообщение от Nazar
Я спокойно знала то, что знала, и, как все мы, это знающие, спокойно ожидала, что ДМП просто прекратит активность. Семнадцатого года дед!
Мы не моралисты, и из принципов сдирать со старика регалии не собирались. Пусть себе ходит, выступает, пусть пользуется своими льготами, пусть будет гордостью Мордовии. Какая нам разница, если есть документы, и по ним все рано или поздно станет на свои места?
Не жалко для деда почестей, пусть тешится, в конце концов он тоже пережил много страшного.
Да и полезное дело делает, о самом полете рассказывает. Ну, присочиняет малость, что с того? Зато слушать интересно.
Ему легко рассказывать о себе, а не о другом. Если во время выступления ему задавали неудобные вопросы, происходило что-то некрасивое. Разрыв шаблона со всеми последствиями. В общем, на него просто перестали обращать внимание.
Эта перестройка...
Когда все вопят, что Сталин и Берия ..., это не самое подходящее время доказывать в одном конкретном случае обратное.
Возможно, кто-то подавал запросы и что-то пытался делать, - я не в курсе.
Я не борец по натуре и поводов для борьбы не выискиваю.
Уклоняюсь от конфликтов, насколько это возможно.
В каком-то году, вроде бы в 1994, пришлось увидеть кусочек выступления ДМП по телевизору, и я помню то не слишком сильное отвращение, которое довелось испытать. Не возмущение, а так, легкую брезгливость.
Пенемюнде не упоминалось.
Узедом появляется в статьях и в предисловиях к переизданиям книг одновременно со многими другими фальсификациями истории.
Сам сообразил или проинструктировали? Перестройка, гласность, прежде была секретность. Знаем все эти прибаутки.
Мне не было дела до ДМП. Иной раз, бывало, поговоришь с кем-нибудь на эту тему - и все. И вдруг совсем недавно разговор принял неожиданный характер.
Представьте себе, человек, который знает не меньше меня, вдруг предлагает все забыть.
То есть?!
И тут обнаруживается, что в Интернете выложены документы, сканы подлинников.
Мы всегда были уверены, что правда - в документах. Их будут рассекречивать, и правда выйдет наружу.
И вдруг наши ветераны, живые свидетели, начинают отводить глаза.
" Если на клетке со львом написано, что это попугай, не верь глазам своим"
1) Кто такие мы? Царь Николай-2?
Я вам не верю, слишком часто в этой ветке вы врали, путались в своих-же словах, намеренно искажали сказанное/написанное. Либо прикидывались дурой.Цитата:
у меня есть одна капля достоверной информации. Всего одна. Но это информация из первых рук.
Ты кто такая, что-бы определять что тебе жалко, а что нет, для ветерана войны? Тешется здесь только один человек, правда не понятно зачем.Цитата:
Не жалко для деда почестей, пусть тешится
Точно такое-же чувство у меня вызываете вы, только несколько усиленное....Цитата:
помню то не слишком сильное отвращение, которое довелось испытать. Не возмущение, а так, легкую брезгливость.
Свои обширные знания, вы уже показали в этой ветке.Цитата:
Представьте себе, человек, который знает не меньше меня
Нет. Того, кто для Вас значит, я хочу восстановить в правах.Цитата:
Сообщение от Nazar
Я хочу спасти его память.
Это не было проблемой раньше. Один зарвавшийся фантазер - и несколько свидетелей того, как этот фантазер матерился из-за того, что его спустили с лестницы.
Тот самый, кто для Вас что-то значит, его выставил за дверь. С водкой. Не стал пить, не стал сговариваться. Просто спустил с лестницы с требованием никогда не попадаться ему на глаза.
Сейчас я бросилась искать тех, кто это видел - а их нет.
Умирают, представьте себе!
Сейчас я пытаюсь получить адреса оставшихся в живых ветеранов, а мне говорят точно как Вы: "Кто Вы такая? Никто."
Я не могу поднять в одиночку этот вопрос.
Обратилась, было дело, к одному сильному журналисту. Он копнул самую малость и сказал: "Поздно. Эту матрицу уже не сломать"
И вот я ищу авторов книг по авиации. Они собирают материалы по другим вопросам и попутно многое обнаружат, если вопрос о ДМП будет открыт.
Сейчас-то это догма.
ДМП - это находка для политиков. Он любую идею, работающую на его имидж, охотно присваивал и развивал. Даже Вы, вроде бы человек (судя по другим темам) объективный, утверждали вышеОткуда это взялось?!Цитата:
вы бы не задавали вопросов о происхождении первых ракет, они действительно принадлежат Германии
Само собой разумеется.
Привет от матрицы.
Нам вкладывают в головы несокрушимые идеи. Раньше вкладывали свои политики, теперь - ну, тоже с определенной точки зрения свои. Это если считать третью мировую окончательно и бесповоротно проигранной.
Фильм, который снимают, - это идеологическая бомба, которая будет похуже атомной.
Зрелищный, яркий, как ложь Девятаева.
С "Догнать и уничтожить" сильно спорили?
Нет. Какой-то там историк сказал, что все не так. Кто его услышал?
Сейчас будет ярчайший фильм как бы о подвиге. Через него все узнают вражью версию истории и поверят ей.
Но тем дело не кончится. Спустя несколько лет выйдут на поверхность подлинные документы насчет ДМП. И этот супер-пупер герой окажется пустышкой.
К тому времени вообще ни одна живая душа не сможет извлечь на белый свет имя настоящего летчика.
От его могилы ничего не останется, как ничего не осталось от его дома.
Уточните, когда именно. Год, издание, автор..Цитата:
Сообщение от Ilona
Выговорились?
Оттуда, что историю учить надо дамочка. Если говорить о первых ракетах, то они вообще Китаю принадлежат, если говорить о боевом применении, то немцам.Цитата:
Даже Вы, вроде бы человек (судя по другим темам) объективный, утверждали выше
вы бы не задавали вопросов о происхождении первых ракет, они действительно принадлежат Германии
Откуда это взялось?!
Первую жидкостную ракету, запустили американцы в 1926 году, потом немцы в 1931, так что извините, но не были мы в этом вопросе, впереди планеты всей.Цитата:
А ГИРД еще в 1933 жидкостную ракету запустил.
Как говорит мой большой друг :"Учите матчасть."
Вы же свои "знания" базируете на разговорах с "специалистами", ветеранами, которые в силу своего возраста, многое не помнят и ненамеренно искажают информацию, попутчиками в метро, бабушками на скамейках и так далее. Вы старайтесь побольше технической и исторической литературы читать, пользы больше будет и глупо выглядеть не будете, затрагивая подобные вопросы, но боюсь вам это не интересно и не надо, у вас совершенно другие цели и задачи.
Не сейчас, ладно? Нет времени на библиотеку.Цитата:
Сообщение от Nazar
Но в сети вот только что нашла копию Полет к солнцу, датированную 1972 годом. В предисловии Пенемюнде уже упоминается (в тексте - нет). В ранних изданиях такого предисловия не помню. И в издании 1972 года проверю, есть ли оно на самом деле, прежде чем откажусь от уверенности, что это появилось в 90-х.
Уважаемый, мне не надо прикидываться дурой, ибо только дура может идти наперекор мощнейшему бизнесу, построенному на имени ДМП.Цитата:
Я вам не верю, слишком часто в этой ветке вы врали, путались в своих-же словах, намеренно искажали сказанное/написанное. Либо прикидывались дурой.
Особенно теперь, когда это уже политика.
Насчет лжи. У меня и у Вас могут не совпадать понятия и уж точно не совпадает жизненный опыт. Прошу воздержаться от таких обвинений и постараться понять, что наше несходство сильно влияет на взаимопонимание.
А что путаюсь в своих словах, так я же не дятел долбить одно и то же. Сказала так, сказала иначе. Я говорю об одном и том же, но по-разному. Да, это может казаться путаницей.
Особенно в тех случаях, когда Вы требуете от меня объём работы целого НИИ и одновременно соблюдения бухгалтерской точности в каждом пустяке. Я не против Ваших требований, попустительство до добра не доведет. Прошу лишь не грубить.
А смысл?Цитата:
Сообщение от Nazar
Это понятно. Кто молча развивается, почти не ошибается.Цитата:
глупо выглядеть не будете
Хватит задиратьсяЦитата:
Выговорились?
Вы удаляетесь от темы на тысячелетия.Цитата:
Если говорить о первых ракетах, то они вообще Китаю принадлежат
Если Ваше представление о моих задачах не изменилось, то лучше помолчите, "глупо выглядеть не будете".Цитата:
у вас совершенно другие цели и задачи.
Nazar, собеседник Вы мой единственный (с тех пор, как Вы же меня и запихнули в эту курилку), в энный раз прошу не дергать меня за косички, как в пятом классе.
Мне нужна возможность говорить с экспертами.
Я ищу подробности, которые позволят расстаться с одной из версий событий. Желательно - ложной.
А Вы, как и знавшие на мой взгляд подлинную историю, но признавшие матричную, предлагаете мне примириться с версией общепризнанной.
(Чуть было не спросила, сколько Вам заплатили)
Nazar, мне трудно упорствовать. Могли бы Вы ради памяти того, кто для Вас много значит, не ломать меня лишний раз?
Я правильно понимаю, что Вы защищаете имя летчика независимо от ФИО и места рождения, а не конкретно Девятайкина Михаила Петровича?
В названной книге упоминается остров, куда его перебросили из Заксенхаузена.И на последней страницеЦитата:
Остров, покрытый лесом и болотами, был отрезан от суши широким проливом Балтийского моря. Серое осеннее небо сливалось с бескрайней водяной пустыней, которой, казалось, нет ни конца, ни края. Шел мокрый снег, дул промозглый морской ветер.
Так что я в очередной раз не права в частности. А в целом - еще вопрос.Цитата:
Я рассказал ему кое-что об острове Узедом, о нашем полете, товарищах.
В истории другого летчика тоже говорилось про какую-то сильно отделенную территорию, куда летчики в принципе не попадали. Чем не остров?
Похоже, то, что я вчера утверждала про полет непосредственно от Заксенхаузена, неверно.
Книга читается на одном дыхании. Лавры рассказчика у ДМП останутся в любом случае. Он, безусловно, молодец. Рассказать - это ведь тоже большое дело. Я не хочу говорить о нем ничего плохого. Резкие высказывания вызваны тем, что приходится спорить. Хотя о чем тут спорить, если надо всего-навсего выяснить, он писал о себе или о другом как о себе.
Вы нашли копию, а у меня дома оригинал лежит. http://www.pixic.ru/i/E010w40115V1R251_preview.jpg и Узедом там упоминается.Цитата:
Сообщение от Ilona
Я несколько раз вам указывал на вашу ложь и искажение фактов, что с моей точки зрения - одно и тоже.Цитата:
У меня и у Вас могут не совпадать понятия и уж точно не совпадает жизненный опыт. Прошу воздержаться от таких обвинений
Я не отправлял вашу тему в курилку, вы что-то путаете и опять искажаете факты...Цитата:
с тех пор, как Вы же меня и запихнули в эту курилку
Конечно, если вы перенесете свои сенсационные расследования в другое место.Цитата:
Могли бы Вы ради памяти того, кто для Вас много значит, не ломать меня лишний раз?
Нет не правильно, в данном случае я защищаю именно его имя, так-же как готов защищать имя Гастелло, несмотря на появление очередных "сенсационных" расследований, направленных на то, что таран на самом деле совершил Маслов, а Гастелло самозванец и героя из него Агитпроп сделал. Для меня герои оба, а кто из обоих погибших летчиков на колонну упал, Маслов, Гастелло, оба, или вообще третий, неизвестный летчик, лично мне не важно.Цитата:
Я правильно понимаю, что Вы защищаете имя летчика независимо от ФИО и места рождения, а не конкретно Девятайкина Михаила Петровича?
Обратите внимание на то, как сильно сэкономлены усилия: мне не пришлось ехать невесть куда за книгой, потому что Вы заговорили на уровне информации, а не обвинений.Цитата:
Сообщение от Nazar
Вот в том-то и дело, что Вам разное разному - одинаково. Но это не страшно. Где я расплываюсь и запутываюсь, там Вы идете прямым курсом.Цитата:
Я несколько раз вам указывал на вашу ложь и искажение фактов, что с моей точки зрения - одно и тоже.
Как только перестанете обрушивать на меня шквальный огонь своих эмоций, может сложиться вполне содержательный разговор. Надеюсь, этот прогноз сбудется.
Не искажаю. Если у меня сложилось о чем-то неправильное представление, то, значит, у меня неполный набор фактов.Цитата:
Я не отправлял вашу тему в курилку, вы что-то путаете и опять искажаете факты...
Сенсационные расследования - это так же мимо, как и про кровавую гэбню. А может быть Вы меня все-таки поймете, а?Цитата:
Конечно, если вы перенесете свои сенсационные расследования в другое место.
Человек, который погиб, не может быть назван самозванцем по отношению к тому событию, в котором он погиб.Цитата:
Нет не правильно, в данном случае я защищаю именно его имя, так-же как готов защищать имя Гастелло, несмотря на появление очередных "сенсационных" расследований, направленных на то, что таран на самом деле совершил Маслов, а Гастелло самозванец и героя из него Агитпроп сделал. Для меня герои оба, а кто из обоих погибших летчиков на колонну упал, Маслов, Гастелло, оба, или вообще третий, неизвестный летчик, лично мне не важно.
Мне нравится Ваша позиция. Но достоин ли Маслов тех же почестей, что и Гастелло?
Допустимо ли его забыть на том основании, что место в истории уже занято?
Жертвовать истиной ради целостности мифа допустимо?
Мне больше нравится другой вариант: истина выясняется и становится комментарием к уже существующей истории.
Подвиг Гастелло. Маслов совершил подвиг Гастелло. Это название полутысячи таранов.
Что Вы имеете против того, чтобы в Реутове чтили память Григория Реутова?
Запрещается на том основании, что был Гастелло?
Нет?
Тогда почему иначе в отношении подвига Девятаева?
Это подвиг или Девятаева, или описанный в книге Девятаева. В отличие от многочисленных таранов, каждый из которых, полагаю, чтят на родине летчиков, угонов самолетов было вроде бы только два (еще Лошаковым). Так что быть справедливыми к другому летчику, никак не затрагивая Девятаева, не получится.
Прошу выбрать, жертвовать героем ради имени или именем ради героя.
Кстати, может получиться так, что жертвовать ничем не придется. Но есть большая разница между фактами проверенно истинными и фактами навязанными в качестве истины.
Действительно, я еще три месяца назад говорил вам, что у меня эта книга есть, но что это меняет?Цитата:
Сообщение от Ilona
А у меня тоже есть книга. Первое издание "Побег из ада" с афтографом автора, адресованным, конечно, не мне, а моей матери. Только вот где эта маленькая книжечка - даже не представляю. Никогда бы не подумал, что для кого-то вопрос об этом событии вдруг, спустя столько лет, может приобрести такую важность, и о самом Девятаеве в детстве столько слышал от матери, что собственно книжечку, будучи уже взрослым, пробежал мельком, и с тех пор не открыл ни разу. Где она сейчас, даже не знаю.
Вчера говорила с потомком участника битвы под Сталинградом
О котлете.
Он выбросил из памяти военную историю отца, потому что с ней вышло то же, что и с бабушкиной котлетой.
Бабушка все время рассказывала, как у нее были гости, все сидели за столом, в центре которого оставалась последняя "стыдливая" котлетка, и вдруг погас свет...
Множество рук или множество вилок вдруг столкнулись над этой котлетой.
Кто-то рассказал такую историю на форуме, несколько человек заявили, что их предки рассказывают то же самое, и стали выяснять, не сидели ли все они за одним и тем же столом. Он тоже чуть было не вставил свои пять копеек, но тут появилась ссылка на рассказ Зощенко, и все сконфуженно умолкли.
Принцип котлеты:
история из гордости превращается в позор после того, как оказывается, что она уже опубликована кем-то другим.
Те, кто знают, что предок совершил подвиг Гастелло, рассказать о нем могут, потому что сама смерть подтверждает, что это не фронтовая байка и что это не могло быть рассказано от первого лица. Или если кишки из вспоротого живота руками подбирал, пока не рухнул, так шрам на животе остался настоящий, не татуировка, можно показать в подтверждение. А вот если спрятался под машиной, оглушило, сбежал из медсанбата и до конца войны оставался глухой, или если Жуков стеком отлупил и чуть не расстрелял, или если втроем двадцать немцев отметелили и т.д. и т.п., то лучше уж молчать. Хотя вроде бы очевидно, что если тридцать пять миллионов человек надевали за войну военную форму и проходили через сотни событий, то повторений одних и тех же сюжетов не могло не быть.
17 метров кишок, протянувшихся вслед за убитым, могли увидеть сотни человек. Но чем отличается рассказ об увиденном от рассказа об услышанном или прочитанном?
Как только протянувшиеся кишки встречаются в чьих-либо мемуарах, история тотчас раз и навсегда выпадает из репертуара рассказчика. После появления Интернета вообще у всех ветеранских историй оказались аналоги.
Мы стали говорить о том, почему молчат родные и друзья летчика.
Означает ли это, что события не было.
Документы - не подтверждают,
родные - молчат,
событие уникальное и не может не быть хорошо изучено.
История, которая была безусловно верной до появления Интернета, фальшивка или ошибка?
Мой собеседник сказал, что принцип котлеты имеет чудовищную силу и вполне объясняет поведение родственников. А также молчание других участников полета в том случае, если фальшивый документ, был составлен, скажем, на основе этого: Вложение 53757 На этой странице Соколов и Урбанович, на других - другие. Свидетелей в живых не осталось, что поначалу ДМП утверждал смело, потом делал исключения.
У меня тут появилась интересная иллюстрация к речам Nazar насчет моей лжи.
Комп сохранил копию написанного, а я думала, что пост стерся, и написала то же самое заново.
То есть для меня это одно и то же содержание. Но тексты-то разные.
Цитата:
Вчера говорила с потомком участника битвы при Сталинграде о том, что сейчас происходит с памятью о ВОв.
Он сказал, что отец молчит "из-за котлеты"
Его мать все время рассказывала о "стыдливой" котлетке. Друзья сидели за столом, посреди стола стояло блюдо с последней оставшейся котлеткой, которую никто не решался взять, но вдруг погас свет - и множество рук и вилок столкнулись над блюдом.
Однажды в интернете кто-то рассказал эту историю от первого лица, другие сказали, что это их семейная история, и может предки форумчан сидели за одним столом, и вдруг появилась ссылка на рассказ Зощенко...
С тех пор в их семье никто и никогда не пересказывает мамину историю о котлете.
"Принцип котлеты" сделал молчунами множество ветеранов и их потомков. Как только какая-то история обнаруживается в чужих мемуарах, она выпадает из репертуара рассказчика. Опасаясь обвинения в плагиате, человек перестает рассказывать то, что было на самом деле.
Что вышло с подвигом Девятаева?
Документы ни о чем не говорят, потому что есть достоверные и задокументированные случаи подлогов на уровне военкоматов - по воле свыше.
Молчание родственников летчика ничего не доказывает, потому что если они после книг ДМП начнут говорить о своем предке, то просто выставят его на посмешище.
Отсутствие документов в крупных музеях ни о чем не говорит, потому что каждая находка сопоставляется с общепринятой теорией и уходит в запасники (в лучшем случае), если ей не соответствует.
Историю надо расследовать заново, учитывая неизбежное сопротивление всех, кто привык к уже существующей.
Как бы там ни было, а писатель ДМП отличнейший. Я в восторге. Вот взгляните, один и тот же бой Терёхина описан Михаилом Девятаевым и Константином Симоновым:
Цитата:
...В то июльское раннее утро произошёл памятный неравный бой над Могилёвом, участником которого оказался и я.
Когда накатилась волна бомбардировщиков, на аэродроме было лишь 3 звена. Шестёрка истребителей поднялась сразу и вступила в бой с вражескими истребителями прикрытия. Последнее звено, только что вернувшееся из боя, заканчивало заправку горючим и боезапасом и взлетело тогда, когда бомбардировщики находились уже над самым аэродромом. Командир звена старший лейтенант Терёхин повёл своих ведомых прямо на головное звено бомбардировщиков. Накануне он уже сбил "Юнкерс". Сейчас ему не везло: ближайший к нему бомбёр, который Терёхин поливал огнём своих пулемётов, не горел. Растратив боезапас, лётчик решил таранить врага, не дать ему уйти. Он подошёл к "Юнкерсу" вплотную и винтом своего И-16 рубанул ему хвостовое оперение. Немецкий бомбардировщик перешёл в неуправляемое падение.
Вот тут - то и случилось то, что можно увидеть раз в жизни. "Юнкерсы" шли в очень плотном строю. Протараненный Николаем Терёхиным бомбардировщик ударил крылом своего ведущего. Тот резко отвернул влево и столкнулся с левым ведомым. Так на моих глазах всё головное звено Ju-88 и рухнуло на землю...
Бой Николая Терёхина на этом не закончился. Он спускался на парашюте в окружении сбитых им немецких лётчиков, которые также приземлялись на парашютах. Экипаж одного из "Юнкерсов" стрелял в нашего лётчика из пистолетов. Терёхин отстреливался. Приземлились они на поле, в нескольких километрах от аэродрома. К месту приземления подоспели колхозники. Они обезоружили немцев и связали всех одной верёвкой, конец которой дали в руки Терёхину. Так он и появился на КП дивизии - с пистолетом в одной руке и с верёвкой, которой были связаны пленные немцы, - в другой
Сравнивать мастерство нельзя, потому что у Симонова был лишь набросок в дневнике. Но все-таки интересно.Цитата:
Старший лейтенант Терёхин. Сначала сбил одного "Юнкерса". Вышли все патроны. Таранил второго "Юнкерса" плоскостью по хвосту. Поломал только консоль. Третьего "Юнкерса" ударил мотором в хвост. У него, когда выбрасывался с парашютом, рваная рана на ноге, разбито сильно лицо... Ему не давали летать. Семь дней отдыхал, и в первый же день после болезни, отлежавшись на аэродроме, сбил ещё один немецкий бомбардировщик
Чего я не понимаю?
8 февраля 1945 года.
Хейнкель приземлился в Голлине.
Найден в Германии в 300 км от возможного места посадки (они же перелетели линию фронта). Отбрасываю.
Смотрю карту Вложение 53758 и вижу, сравнивая с современной картой, что к исходу 9 февраля там еще были немцы.Цитата:
«Хейнкель» сел южнее деревни Голлин (ныне Голина в гмине Старгард-Щециньски Польши) в расположении артиллерийской части 61-й армии.
Сел в Вольденбурге. Нахожу на карте Вальденбург, юго-восточнее Бреслау Вложение 53759, и ведь тоже занято немцами. В ту сторону даже будущий удар не направлен. Хотя все не так уж далеко.
Приземлился в Польше. Где же это? Кто-то определил, что это то ли Добегнев, то ли Члопа.
От Голлина до Добегнева примерно 60 км, и до Члопы примерно 70
Столько же в другую сторону до Вальденбурга в Саксонии (современная карта), но туда наши добрались только в марте.
311 стрелковая дивизия участвует в Восточно-Померанской операции. Наступление в Восточной Померании и Силезии.Цитата:
8 января 1945 года, в 14 часов 40 минут, в расположении 311-й стрелковой дивизии 61-й армии генерала Белова приземлился немецкий бомбардировщик Хейнкель-111
Вальденбург (карта 1945) и Голлина - и то, и другое близко от основных ударов 61 армии. Да только удары-то эти далеко один от другого.
Это что же, опять подбор, как с фотографиями?!
Ilona, если вы сделали какое-то открытие, то вам, наверное, стоит его опубликовать. В России наверняка не напечатают, а вот на Украине или в Прибалтике запросто. Русскоязычной прессы там завались, причём самой разной направленности. Наверняка существуют протоколы допросов всех приземлившихся органом СМЕРШ соответствующей части. Они бы вам очень помогли в ваших исследованиях.
Зачем? Для того, чтобы летчика заметили? Да, хорошо бы, но у него на родине. Или Вы подсказываете, что нет пророка в своем отечестве, а оттуда услышат?Цитата:
Сообщение от Казанец
Да и Украина с Прибалтикой еще пока не части восстановленного Союза. Скорее бы уж.
Насчет протоколов - Вы правы, да только кто ж меня к ним допустит? Мухин опубликовал, кого за что расстреливали (и как много при Берии за то, что других расстреливали по фиктивным делам), но без фамилий. Значит ли это, что эти дела уже открыты, или нет?
